روان‌شناسی و دین؛ گفت‌وگویی نوین

چاپ
نوشته شده توسط Administrator سه شنبه ۰۹ خرداد ۱۳۹۶ ساعت ۰۶:۱۱

روان‌شناسی و دین؛ گفت‌وگویی نوین

گفت وگوي گِرِگ آرنولد با بِرَد اِستراون
ترجمه علي اصغر احمدي*


پروفسور برد استراون1 نویسنده کتاب "مسیحیت و روان‌کاوی؛ گفت‌وگویی جدید" در این نوشتار تلاش می کند تا به تبیین، نقش مهم باورهای دینی در رابطۀ میان روان‌شناسی و دین بپردازد. بی‌توجهی برخی روان‌کاوان به دین در طول درمان و بر مبنای انگاره‌های فرویدی، زمینه‌ای شد تا واکنش روان‌کاوان خداباور را برانگیزد. وی در گفت‌وگوی پیش رو، به آسیب‌شناسی این مقوله، درکنار تبیین نگرش خود مبنی بر تلاش برای یکپارچه سازی روان‌شناسی و دین پرداخته است.
***
پروفسور! شما در مرکز مطالعات الهیات فولر در پاسادینای کالیفرنیا بر روی ایده یکپارچه‌سازی الهیات و روان‌شناسی کار کرده‌اید. تا کنون به‌طور گسترده‌ای در زمینۀ یکپارچگی الهیات و روان‌شناسی نوشته‌اید و در نگارش کتاب "مسیحیت و روان‌کاوی؛ گفت‌وگویی جدید" همکاری داشته‌اید. از طرفی دین و از سوی دیگر روان‌شناسی را بررسی کردید. می‌خواهیم در باب ایده این گفت‌وگوی جدید صحبت کنیم. گفت‌وگوی قبلی چه بود و این گفت‌وگوی جدید چگونه خود را از گفت‌وگوی قبلی جدا کرده است؟
خب، گفت‌وگوهای زیادی در این حوزه در جریان است و نکته‌ای که این ایده دارد این است که سعی کرده خاص و ویژه باشد. برای همین ما دائماً دربارۀ روان‌شناسی بالینی حرف نمی‌زنیم، بلکه در مورد روان‌شناسی روان‌کاوی یا روان‌درمانی بحث می‌کنیم. لذا تلاش نمودیم همکارانی با اعتقادات دینی حضور داشته باشند. در بین آنها معتقدان به گرایش های مختلف مسیحیت، وجود داشت.

بله، البته.
چیزی که ما از «جدید» مد نظرمان است تاریخچۀ ارتباط بین روان‌کاوی و دین است که با فروید آغاز شد، دین -در نگاه فروید- راهی در نظر گرفته شده که خودمان را از اضطرابِ سرنوشت و هجمه‌های کنترل ناپذیر، محافظت کنیم. در نهایت فروید همۀ اینها را در مفهوم عقدۀ اُدیپ2 جمع کرد؛ (تصوّر وجودِ) خدای بزرگ در آسمان، باعث بهتر شدن همه چیز می‌شود. همان‌گونه که وقتی کودکی بزرگ می‌شود دیگر نیاز به (حمایتِ) پدر ندارد، وقتی ما نیز در کسوتِ یک جامعه و یک فرهنگ، رشد و تبلور می‌یابیم؛ رشدمان باعث بی‌نیازی ما از دین می‌شود. "علم"، به دینِ جدیدِ فروید مبدل گردید؛ راهی نوین برای دانستن.
چیزی که در این ایده محل بررسی قرار گرفته؛ تغییراتی در فلسفه، الهیات و روان‌شناسی است که اجازه داده رابطۀ بین این حوزه‌ها بهتر فهمیده شود. بنابراین اکنون نباید دین را آسیب‌شناسی کنیم، بلکه می‌توانیم تصدیق کنیم که دین مسائل مهمی را در فرهنگ تکلیف کرده و حقیقتا در مواضعی، راه مناسب برای دانستن را ارائه کرده است. این ایده، اجازه می‌دهد گفت‌وگوهای جدید شکل بگیرد. این نگرش در مورد روان‌کاوی نیست، بلکه دربارۀ تعالی انسان، دانش انسان، ارتباطات انسان و سلامتی است. پس دین می‌تواند راه سالمی برای تعامل با عالم باشد.

وقتی شما مطلب را به شکل فوق تبیین می‌کنید؛ این نگرش در ابعادی وسیع، مویّد زمینه‌های مشترک میان هدف صوری روان‌کاوی و روان‌شناسی و آنچه که به صورت خوانش سنّتی‌، از اهداف دین دریافت می‌کردیم یعنی تعالی و شکوفایی انسان می‌شود.
بله

این خوب است که بدانیم، فلسفۀ جدید زمینه‌ساز تسهیل (گفت‌وگوی میان روان‌شناسی و دین) شده است. اما شما بر روی معیار مهمی در گفت‌وگوی جدید تأکید کرده‌اید و آن (دین) مسیحیت است. وقتی فروید می‌گفت؛ ما با رشد و تکامل از معبر نیاز به دین گذر کرده‌ایم، شما چگونه سعی می‌کنید این تضاد را برطرف کنید؟ با کدامین ابزار یکپارچگی؟
فروید آن تصویر رایج (و خوانش‌های مرسوم) از دین را به وضوح بدوی می دانست... این برای فروید سخت بود که دین را به گونه ای تصوّر کند که مشتمل بر مولّفه‌های غنی و کاملی باشد. چیزی که (بیان آن) در باب دین مفید است این است که دین دریچه‌ای بر خوانش‌ها و شیوه‌های گفت‌وگوی متعدد و متنوع است. اَشکال تکاملی و غیرتکاملی برای تجربۀ دینی وجود دارد. اریک فروم شاگرد فروید بود، اما مسیر خیلی متفاوتی را طی کرد. او به ایدۀ ادیان تکامل‌یافته تمایل داشت. وینیکات3 یک متفکّر دیگر روان‌کاوی است که تکاملی بودن دین را درک کرده است... . من به این می اندیشم که ما چه دریافتی می‌توانیم داشته باشیم؛ وقتی فلسفه، الهیات و روان‌شناسی اذعان می‌دارند که راه‌های متعدّدی برای شناخت وجود دارد. ما می‌توانیم از این مطلب شیوه‌هایی را به ودیعه بگیریم که مردم، امروزه به فرهنگ اطلاق می‌کنند. دیرگاهی است که ما دیگر فرهنگ‌های پایه - با ساختار تعیّن‌یافتۀ پیشین- نداریم، ولی در عوض در خصوص ویژگی‌ها و خصوصیات یک فرهنگ‌ سخن می‌گوییم. روان‌شناسان بومی‌ای که درون یک فرهنگ یا قومیّت یا نژاد خاص که در شیوه جهان‌بینی‌شان تأثیرگذار است، زندگی می‌کنند چه؟ ما نمی‌خواهیم آنها را بدوی یا تکامل نیافته اطلاق کنیم. ما می‌خواهیم بگوییم: «آنها چه چیزی به این گفت‌وگو اضافه کردند؟»
وقتی من با مردم بی‌دین حرف می‌زنم به آنها می‌گویم: «دین را شکلی از فرهنگ بدانید که برای دیدن جهان راه‌های خاصی را ارائه می‌کند و برای اشیا مفهوم‌سازی می‌کند.» این درست یا غلط نیست. این فقط چیزی‌است که هست. فکر می‌کنم این بیان به فهم درستِ مردم از دین کمک‌ می‌کند، مخصوصاً برای کسانی که بیرون از گفت‌وگوی دینی‌اند.

درمان، گفت‌وگویی اخلاقی است
من عاشق این ایده وام گرفتن از کلماتِ در حالِ تحولّمان در موضوع فرهنگ، خصوصا در حرفۀ روان‌درمانی، هستم. ما از دایرۀ لغات بومی بزرگی برای صحبت کردن دربارۀ فرهنگ در اتاق درمان استفاده می‌کنیم و می‌توانیم دین را (نیز) فرهنگ در نظر بگیریم و با آن به روش مشابهی رفتار کنیم. به‌نحوی مشترک، همه اینها هویت‌های شکوفاشده هستند، و (لذا) صرفا یک نوع یکپارچگی بین روان‌شناسی و ایمان وجود ندارد، چون (خوانش واحدی) از ایمان وجود ندارد. همۀ آنها در جایگاه خود هستند. بهتر است یک قدم جلوتر برویم. آیا ما به‌عنوان درمانگر می‌توانیم نظر خودمان را دربارۀ دینمان یا دین مراجعه‌کنندگانمان به‌عنوان وجهی از ظرفیت‌های چندفرهنگی4 در نظر بگیریم یا آیا دلیلی وجود دارد که بخواهیم برخلاف آموزش‌های دیگر‌مان بر مبنای اعتقاد به شایستگی‌های چند فرهنگی4 عمل کنیم؟
ترجیح می‌دهم از کلمۀ «کارشناس»5 استفاده نکنم. فکر نمی‌کنم بتوانیم کارشناس و خبره بشویم چون بیش از اندازه دین و بیش از اندازه فرهنگ وجود دارد. من فکر می‌کنم گاهی در جهل مرکب گرفتار می‌شویم. وقتی مراجعه‌کنندۀ آفریقایی-آمریکاییِ من که مسلمان است، صحبت می‌کند، چیزی که من می‌دانم این است که جهان‌بینی خاصی دارد، کار من این است که سعی کنم بفهمم آنها چطور دنیا را می‌بینند و کجا با مشکل مواجه می‌شوند. بین فرهنگ و جهان‌بینی‌شان کجا به اشکال برخورد کردند -مثلاً چالش‌ها و دشواری‌های مذهبی بودن در یک جامعۀ سکولار– و کمکشان می‌کنم که چطور اوضاع را به دست بگیرند و مشکل را حل کنند.
من اعتقاد دارم که روان‌درمانی گفت‌وگویی اخلاقی بین دو نفر انسان است. درمانگر راه خاصی برای فهمیدن «باید»های دنیا دارد، و مراجعه‌کننده هم نگرش هایی برای خودش دارد. ما ادّعا نمی‌کنیم که می‌توانیم آن را داخل پرانتز و بیرون اتاق بگذاریم. ما باید در این‌باره صادق باشیم و با بینشی صادقانه با بیمار مواجه شویم. پس می‌توانیم گفت‌وگویی صادقانه و باز داشته باشیم. نه اینکه به عنوان درمانگر در مراجعه کننده، اِعمال نفوذ کنیم. اما اگر به یاد جایی که از آن آمده‌ایم (و در نتیجه تفاوت نگرش‌ها) نباشیم، ممکن است حقیقتا بیشتر تمایل داشته باشیم به‌طور ناخودآگاه و به نحوی زیرکانه نظراتمان را (در قالب روان‌کاو) به مراجعه‌کننده‌ تحمیل کنیم. و این چیزی است که استعمار، مویّد آن بود. شیوه دیدن جهانی که ما اکنون می‌شناسیم (صرفا مشتمل بر یک بینش) «سفید» و «درست» نیست.

پس این اهمیت دارد که مشخّص کنید که شما از ایمان سنّتی خودتان تأثیر گرفته‌اید. مهم نیست که این تأثیر از چه سنّتی بوده است.
دقیقاً

شاغلین (روان‌شناسان) غیرمذهبی کجای این مطلب قرار می‌گیرند؟ آیا آنها توانستند به یکپارچه شدن روان‌شناسی و ایمان کمکی کنند؟ چگونه گفت‌وگوی ادیان به این مطلب کمک می‌کند؟
یکی از همکاران سابقم که الان درگذشته است، رندی سورنسون6، طی تحقیقاتی اذعان داشت که فرقی ندارد درمانگر مذهبی باشد یا نباشد. اما اینکه درمانگر به تجربه‌های دینی مراجعه‌کننده چقدر باز برخورد می‌کند، در رَوَند درمانیِ مراجعه‌کنندگان مذهبی مؤثر است. این راهی است که باعث می شود آنها به دین مراجعه‌کنندگانشان نزدیک شوند. فرقی ندارد که دین‌دار باشند یا نباشند. بدین وسیله احترامشان را به مراجعه‌کنندگانشان نشان می‌دهند. همان‌طوری‌که به فرهنگشان احترام می‌گذارند (به دینشان هم احترام می‌گذارند)... .
قطعاً دین می‌تواند در مِتُدهای آسیب‌شناسانه به کار گرفته شود و یک درمانگر خوب باید به مردم کمک کند تا از مشکل رهایی یابند. اما اگر درمانگر نخواهد دربارۀ آن صحبت کند یا با مفروضات پیشینی زیادی دربارۀ دین وارد گفت‌وگو شود، نتیجۀ لازم حاصل نمی‌شود. پس با این شرایط یک پزشک سکولار یا بی‌دین ‌واقعاً می‌تواند وارد این گفت‌وگو شود، و همان‌طوری‌که پذیرای فرهنگ و جنسیت و... مراجعه‌کننده هستند با پذیرش دینِ مراجعه‌کننده، مشارکت مؤثر و خوبی در کارهای روان‌درمانی داشته باشد.

پس حساسیت و آگاهی چند فرهنگی، ما را در جایگاه خوبی قرار می‌دهد. راه‌های زیادی برای خراب کردن درمان وجود دارد مانند تحجّر، تعصّب و جانب‌دار بودن در بحث و توجّه‌نکردن به تفاوت‌های منطقه‌ای. می‌توانید دربارۀ تأثیرات مثبت درمانگر بر مراجعه‌کننده، وقتی که آگاه و باز عمل می‌کند، صحبت کنید؟
چیزی که در برخی تحقیقات دیده شده است این است که نه تنها مراجعه‌کنندگان قادرند سنّت دینی خود را در مسیری قرار دهند که بر روان‌شناسی‌شان تأثیر گذارد و برعکس، بلکه تصویرشان از خدا هم می‌تواند در طول درمان تغییر کند. دین‌داران مانند بقیه، معمولاً به‌خاطر برخی مسائلی که در زندگی‌شان رخ می‌دهد یا زمانی که زندگی، آن‌طورکه انتظار می‌رود پیش نمی‌رود، به درمانگر مراجعه می‌کنند. خب برای دین‌داران مسائلی از قبیل «خدا کیست و خدا کجاست و خدا چطور در عالَم عمل می‌کند؟» مسائل مهمی‌اند. احتمالاً آنها با ایده‌هایی دربارۀ خدا و دین آمده‌اند (و لو ناقص) که زمانی برایشان مفید و کاربردی بودند ولی الآن نیستند (و معرفت دینی‌شان نیازمند تکامل است). این به آن معنا نیست که آنها قبلاً افکار بدی داشتند یا باید آسیب‌شناسی شوند، بلکه به این معنی است که افکارشان مانند هر ایده دیگری در زندگی‌، در حال رشد و گسترش و پختگی است. این به این معنی هم نیست که باید ایمانشان را دور بیندازند –من فکر می‌کنم بعضی مردم (در مواجهه با چالش‌های روحی روانی) می‌پندارند، باید ایمانشان را ترک کنند یا بگویند دیگر خدا نیست- اما آنها صرفا باید درکشان از خدا و دین را کامل کنند. این مثل دور ریختن آب حمام نیست بلکه به معنی پالایش و تصفیه آب حمام است. یک درمانگر و روان‌کاو خوب، زن باشد یا مرد، سکولار باشد یا دین‌دار یا اینکه دینی متفاوت با مراجعه‌کننده داشته باشد، می‌تواند فضایی را ایجاد کند که اجازه دهد آن‌طورکه لازم است روند درمانِ روان‌شناسی جلو رود.

مردم زیادی به خدا اعتقاد دارند
بنابراین یکی از گزینه‌های ما این است که می‌توانیم از احساس گناه دربارۀ دین عبور کنیم یا از این حس که به میان آوردن دین در روند درمان کار درستی نیست، صرف‌نظر کنیم. این برای روان‌درمانی مناسب است که واقعاً با آن (باور دینی) درگیر باشد.
من هم همین‌طور فکر می‌کنم. ما داده‌هایی داریم که می‌گویند مردم زیادی به خدا اعتقاد دارند، حداقل در آمریکا. مردم (بسیاری) دین‌دارند. روان‌کاوان (بی دین) می‌توانند در تقابل با دین و معنویت مفصل گفت‌وگو کنند، اما عموماً مردمِ زیادی این تمایلات دینی-معنوی را دارند. بنابراین اگر (به دلیل بینش غیردینی خود) احساس اشتباه می‌کنیم وقتی دربارۀ دین صحبت می‌کنیم؛ به‌ نظر می‌رسد که دچار خطای بزرگی شده‌ایم. این بخشی از هویت مردم است، لذا  نباید آن را نادیده گرفت. نادیده گرفتنش مانند نادیده گرفتن جنسیت است. چطور می‌توانیم این کار را انجام دهیم؟ این قسمتی از چیزی است که تعیّن بخش هویّت مردم است.

قبول دارید پذیرش اینکه دین در روان‌درمانی لحاظ شود، (برای روان‌کاو بی‌دین) نوعی تابو است؟ از نظر شخص سکولار، دین نوعی آسیب است، اما دین‌داران در مواجهه با کلیسا و کنیسه و مسجد احساس خوبی دارند. تجربۀ شما چه بوده است؟
... اینکه استقلال بیمار را نادیده بگیریم و نظر خود را تحمیل و در او اِعمال نفوذ کنیم، به شدت نگران کننده است. اما باید این مهارت را بیاموزیم که چگونه می‌توان استقلالِ (بینشِ) مراجعه‌کننده را مد نظر قرار داد و درعین‌حال به او کمک کرد که دربارۀ مشکلات متفاوتی که با آنها دست و پنجه نرم می‌کند، بیندیشد. فکر نمی‌کنم بدون‌توجه به این موضوعات، بتوانیم کمکی به آنها بکنیم. استادی داشتم که می‌گفت: «ما می‌توانیم موضوعات را (به مخاطب) ارائه دهیم، بدون آنکه آنها را به او تحمیل کنیم». مسلّم است که این‌گونه عمل کردن به شکلی هنرِ (روان‌کاو) است. همیشه هنگام تحمیل کردن، خطری وجود دارد. اما من فکر می‌کنم شواهد زیادی وجود دارد که نشان می‌دهد درمانگران مطالبی را القا می‌کنند بدون اینکه (به‌وضوح) چیزی در آن لحظه بگویند، یا اینکه بسیاری از تئوری‌های‌شان حاوی (نوعی) رفتارشناسی تلویحی است که ما هیچ‌وقت تصوّرش را هم نمی‌کنیم. برای نمونه، اخلاق فردگرایی7 یا خودمختاری. نمونه‌های مذکور مکاتب اخلاقی‌اند و حاوی موضوعاتی هستند در باب اینکه مردم چطور باید زندگی‌شان را بگذرانند. بنابراین همۀ مسائل مهم ما، نیازمند این هستند که ذیل این لنز پست مدرن بیایند. برای خودمان لازم است (که بدانیم) در حال انجام چه کاری هستیم. این درست است که حتی برخی پزشکان مذهبی، معتقدند این مسائل باید در کلیسا باقی بماند، اما من فکر می‌کنم آنان نمی‌خواهند از دین حمایت کنند؛ به دلیل آن که برایشان تنش‌های شخصی به‌وجود می‌آورد. اگر مثلا مراجعه‌کننده‌شان از وجود خدا یا اینکه خدا چطور در عالم عمل می‌کند، بپرسد جوابش برای پزشک مذهبی راحت نیست، ممکن است مراجعه‌کننده به صورت ناخودآگاه (از این سؤالات) اجتناب کند چون اضطراب برانگیز است. این چیزی است که آنها احتیاج دارند در درمان و نظارتشان آن را تمرین و حل کنند.

به خاطر اینکه آنها در مسیری می‌روند که (بفهمند) بهترین انتخاب برای مراجعه‌کننده چیست... . این یک هنر است. ما چگونه می‌توانیم، بدون تحمیل کردن،  این موضوع را در اتاق درمان رعایت کنیم و چطور پزشکان بالینی را آموزش دهیم، وقتی برای تلاش به یکپارچه‌سازی ایمان و روان‌شناسی و (لحاظ نمودن) حساسیت‌های فرهنگی آموزش‌های حرفه‌ای ندیده‌اند؟
خبر خوب این است که منابع بسیار زیادی وجود دارد، مواردی از مدل‌های مختلف یکپارچه‌سازی ایمان و روان‌شناسی گرفته تا اینکه چگونه باید از ابعاد مختلف به صورت بالینی کار کرد. شما می‌توانید رفتارگراهای شناختی را بیابید و (ببینید) چگونه با دین مواجه می‌شوند  یا دست‌اندرکاران روان‌کاوی یا پزشکان خانواده چگونه کار می‌کنند. حتی انجمن روان‌شناسان آمریکا منابعی را دربارۀ زبان معنویت8 در دست انتشار دارد. فکر می‌کنم برای شروع راه خوبی است و به روان‌شناسان بالینی کمک می‌کند تا راه‌های مختلف استماع مسائل معنوی را یاد بگیرند، اما مسئلۀ بزرگ‌تر همچنان باقی است، ترس از تحمیل (باورها). چگونه این موضوع را مدیریت کنیم که اخلاق عملی و نظری جزئی از هر روان‌درمانی‌اند؟
مهم‌ترین پاسخ‌گو، خود ماییم که باید مشخص کنیم چطور در راه درست و مناسب از آن استفاده می‌کنیم که به اِعمال عقیده نینجامد، به تعبیر یکی از همکارانم «خشونت در درمان» نباشد.

قطعاً.
اما این به این معنی نیست که به افسانۀ فروید بازگردیم. به اینکه می‌توانیم یک لوح سفید عینی باشیم. من فکر می‌کنم این، حتی درمورد رفتارگراهای شناختی هم صدق می‌کند. آنها وانمود می‌کنند که خودشان را وارد کار نمی‌کنند؛ ولی (عملا این کار را) می‌کنند. پس چگونه می‌توانیم با بیشترین تأثیر وارد کار شویم؟ این سؤالی است که می‌خواهم زمان بیشتری دربارۀ آن فکر کنم.... .

مدل درمانی مذکور در این زمینه، موجب بحران هویت واقعی شده است. بسیاری از مردم دچار دوگانگی شده‌اند.
(هرچند) اخلاق فقط مختص مردم مذهبی نیست. اخلاق سکولار هم وجود دارد. امّا من وارد روان‌شناسی شدم چون مشاهده کردم که در کلیسا اطلاعات اخلاقیِ خوبِ زیادی، دربارۀ اینکه انسان چه کاری را نباید انجام دهد، وجود دارد. اما مدل ارائه‌شان خوب نبود. ممکن است بخواهید اشکال کنید که علّت این موضوع، سنّتِ خاصِّ مسیحیت است که من بدان پایبندم. (در نقطه مقابل) از تحصیلات روان‌شناسی‌ام در کالج فهمیدم که این، یک مدل پیشنهادی است مبتنی بر اینکه مردم چطور تغییر کنند و متحوّل شوند. من فکر می‌کردم، اگر بتوانم این مِتُد علمی را در کنار ایمان مسیحیان بیاورم، چه مدل قوی‌ و موثّری می‌تواند باشد. لذا این‌گونه بود که فهمیدم چگونه روان‌شناسی می‌تواند با دین جمع شود. بعضی وقت‌ها کلیسا نیز با یک پیش‌داوری و نگرانی از علم روان‌شناسی و اینکه آیا یک روان‌شناس می‌تواند دین‌دار باشد مواجه می‌شود، بنابراین ما به تبیین‌کنندگانی نیاز داریم. کسانی که برای این فاصله پلی باشند و نشان بدهند این تئوری‌های روان‌کاوی، خطرناک یا بد نیستند یا تهدیدی برای ایمانشان نیستند.

آیا فکر می‌کنید برای کشیشان دورۀ آموزشی روان‌درمانی مفید است؟
خب، من فکر می‌کنم یک چیزی که باید درباره‌اش کنکاش شود پیش‌انگاری‌های آنان دربارۀ حقیقت است. در فولر، جایی که تدریس می‌کنم، ما می‌گوییم؛ هر حقیقتی حقیقت خداست. پس فرقی نمی‌کند فروید یا الیس9 یا اسکینر10 پرده از این حقایق بردارد. یا یک عصب‌شناس و نوروساینتیست معاصر آن را کشف کند. اگر درست باشد مفید است. قطعاً می‌تواند در راه غیردرستی هم استفاده شود، پس دوباره به اخلاق باز می‌گردیم.(که راه حل این آسیب است.)
بعضی گروه‌های مسیحی بین لطف الهی و طبیعت، تفکیک قائل می‌شوند. معتقدند؛ خدا با لطف و رحمت سر و کار دارد ولی طبیعت کاملاً مغایر با آن است. روان‌شناسی، طبیعت است و بنابراین مفید نیست. هر چی لازم داریم در کتاب مقدس هست. این یک مثال است. برخی دیگر از مسیحیان می‌گویند؛ هیچ تفکیکی بین خدا و طبیعت نیست. کسی که پنی‌سیلین را کشف کرد ممکن است مسیحی باشد یا نباشد، اما چه کسی اهمیت می‌دهد؟ پنی‌سیلین مردم را خوب و درمان می‌کند، و خوب کردن و شفا دادن و نجات انسان‌ها یک قسمت از فعالیت‌های بعضی گروه‌های طرف بحث است. اگر با یک گروه درمانی کشیشی کار می‌کردم، سعی می‌کردم تشخیص دهم که آنها چطور دربارۀ طبیعت فکر می‌کنند یا چطور دربارۀ نحوۀ کار خدا در جهان می اندیشند.

جامعه و بهم‌پیوستگی
اما این تمایل به تقسیم (به دو گروه مذکور) فقط تمایلی مذهبی نیست. خداناباوران سخت منتقد، (نیز) می‌گویند: «ما علم هستیم. آنها نیستند.» و (تفکری جز تفکر ما) زیان‌آور و بی‌حاصل است. ولی فکر می‌کنم آن‌گونه که از جنبۀ غیر مذهبی می‌بینم، (به این نگرش) اخلاق می‌گویند. مسیحیت، قدرت و توان والایی جهت گفت‌وگو  برای دعوی انسانیت و برگرداندن اخلاق به تلاش و مجاهدت هایمان دارد.
یک چیزی که دین می‌تواند به آن کمک کند بازگشت به جامعه و به‌هم‌پیوستگی است. اخلاق می‌تواند خیلی متکی به فرد بشود. فیلسوف بزرگ مک اینتایر11 می‌گوید اخلاق ما اصولاً چیزی است که به آن مکتب برانگیزش12  گفته می‌شود، این تفکر که «هر چه که احساس خوبی به من بدهد، درست است.» من فکر می‌کنم بسیاری از تئوری‌های روان‌شناسانه، آداب و رسوم قومی را در خودشان جاسازی کرده‌اند. ادیان بسیاری (نیز) فرض می‌کنند حقوق شخصی شما در مسئولیت اجتماعی شما تمام می‌شود. ویکتور فرانکل این مطلب را همین سال‌های اخیر در یکی از کتاب‌های خود گفته است.

درنقطه مقابل، تعیّن بخشیدن به فردیت شخص، در واقع یک نوع (رجوع به) درون، متضمن سلامتی تلقّی می‌شود. این نوع سلامتی روانی، به شکلی درونی محقّق می‌شود. اما کار تو با این حساسیت تلفیق است که روابط شفابخشِ بین فردی چگونه هستند و چگونه می‌توانند باشند. باید بین اشخاص اتفاق بیفتد نه در درون اشخاص.
یکی از ناامیدی‌های من از معنویت معاصر، حداقل در امریکا، این است که این معنویت تمایل دارد، بسیار شخصی و درون‌گرا باشد -«خب، (این تفکر) تا وقتی صدمه‌ای به دیگران نمی‌زنم اشکالی ندارد.» اما چه چیزی آسیب‌رسانی به مردم محسوب می‌شود؟ ممکن است به نظر نرسد که با مصرف کردن تمام منابع، شما در حال آسیب رساندن به مردم باشید، اما در واقع شما در حال آسیب زدن به دیگران‌اید. ما باید به این شخصیّت ملّی اجتماعی برگردیم. چیزی که برایم به‌عنوان یک روان‌شناس و دین‌دار ضروری است، این تصوّر است که همیشه به‌طور انفکاک‌ناپذیری به بقیه متّصل‌ایم. من فکر می‌کنم بعضی‌ها من را با این احساسم رادیکال می‌دانند. من همکارانی داشتم که به یک روان‌شناسی فردمحور و با معنویت، شدیدا وفادار بودند... مردمی که بیشتر مثل من فکر می‌کنند، تمایل دارند مذهبی باشند و بیشتر امیدوارند تا به گفت‌وگوی یکپارچۀ روان‌شناسی وارد شوند. در این کتابی که من با وارن براون نوشتم، طبیعت فیزیکیِ زندگی مسیحیان13، دربارۀ این بحث کردیم که چگونه واقعاً مسیحیِ منزوی و منفرد وجود ندارد. این دین که همیشه در حال تجربه شدن است و احتیاج دارد که به شیوه‌هایی اجتماعی (نه فردی) تجربه شود.

قبل از خواندن کتاب شما، هیچ‌وقت با یک متفکر دین‌دار مواجه نشده بودم که از این فلسفه حمایت کند که روابط اجتماعی جزء عمیق دین‌ است.
فکر می‌کنم دین (و درواقع معرفت دینی)، مانند خیلی چیزهای دیگر، یک نوع پروسۀ رشدی است. جیمز فولر14 که در دانشگاه إموری15 تدریس می‌کرد، کارش را با کار کهلبرگ بر روی مراحل استدلال اخلاقی مقایسه کرد؛ اظهار کرد مراحلی وجود دارد که مردم مذهبی درباره‌اش بحث می‌کنند. پس ممکن است باور فردی و شخص محور به دین، یک فازِ رشدی باشد. ممکن است مردم در اثر رشد و پیشرفت و به‌دست آوردن تجربیات بیشتری از زندگی، به این نتیجه برسند که زندگی، به‌هم‌پیوسته، ارتباطی و اجتماعی است. به‌هرحال فولر می‌گفت، و من هم موافقم، که همه در یک سطح حرکت نمی‌کنند.
من فکر می‌کنم دین‌دارانی که این خداشناسی ارتباطی را می‌پذیرند، ممکن است مردم‌دوست‌تر از اشخاصی باشند که ایمانِ سنّتی ندارند. به نظر من، وقتی که ما دین را به‌عنوان امری صرفا آسمانی، روحانی و آن‌جهانی، می‌بینیم، به نحوی که این دنیا دیگر مهم نباشد و فقط منتظر زندگی پس از مرگ باشیم، نتیجه‌اش این می‌شود که واقعاً مواظب زندگی دنیوی خودم یا شما نیستم؛ نگران این نیستم که شما گرسنه یا فقیرید یا در شرایط ظالمانه‌ای به‌سر می‌برید. به‌عبارت‌دیگر، دنیا و اکنون کانون توجّهم نیست. اما اگر دین را به‌عنوان تجربۀ دنیا و حال نیز در نظر بگیرید، به‌عنوان چیزی مجسم؛ نه فقط در روح بلکه در جسم، با این نگرش، دیگر خدا را صدا کردن بیش از یک عملِ(صرف) است. خواستن عشق برای تمام مردم است، بدون توجه به اینکه اعتقاد دارند یا ندارند، یا از کجا آمده‌اند یا شبیه چه کسانی‌اند.

نگرشی فراتر از روح
پس این نگرش ماوراء روح است؟

درست است. اگر بدن‌ها مهم باشند. اگر انسان‌ها نجات داده شوند. آنوقت انسان‌ها نیاز دارند تا تغدیه شوند و لباس و امنیتشان تأمین شود و به‌خاطر بچه بودن مورد سوءاستفاده و تجاوز قرار نگیرند و زیر بار ظلم نباشند. مفهوم این دو طرز تفکر می‌تواند عمیق باشد. (البته) من دوستانی دارم که منتقد تئوری‌ من‌اند. اما طرف‌دار دوآتیشۀ یک مفهومِ روح فردمحور هستند، و بااین‌حال جزء افرادی‌اند که به ملاقات زندانیان می‌روند، غذا برای گرسنه‌ها می‌برند. پس اینجا هیچ چیز مطلقی وجود ندارد. 
برای حسن ختام لطفاً به خواننده‌های این مطلب بگویید چرا این مطلب مهم است، چه کار می‌توانند بکنند، در این تلاشتان چه چیز را می‌خواستید آموزش بدهید؟
فکر می‌کنم فضاهای زیادی برای متخصصان بالینی مذهبی و غیرمذهبی و محققان برای کمک به یکدیگر وجود دارد. ما در آخر سعی می‌کنیم به مردم کمک کنیم که زندگی مفید، سالم و روبه‌رشدی داشته باشند. ولی نیاز داریم مفهوم سلامتی و رشد را بدانیم و بدانیم که این ایده‌ها را از کجا گرفته‌ایم؟ همۀ اینها ذیل مکانیزم‌های باوری وجود دارند که ما روان‌کاوان صاحبشان نیستیم. بسیاری از درمانگران، که مدعی‌اند نگران روابط و ارتباطات فی مابین‌اند؛ ممکن است نپذیرند برخی نظریه‌هایی که بدان عامل‌اند، به شدت فردمحورند. اما فکر می‌کنم آنها نیز با کمی تأمل می‌توانستند مقداری اصلاحات را شروع کنند و متفاوت به آن فکر کنند.
اریک فروم، در کتابش که دربارۀ روان‌کاوی و دین است، تمایزی بین شفای روح و درمان، با بهبودِ روابطِ اجتماعی قائل شده است. از نظر او، درمان با اصلاح روابط اجتماعی، فقط کمک به عملکرد بهتر یک شخص است در جامعۀ آشفته‌ای که در آن زندگی می‌کنند. سؤالش این بود: آیا این واقعاً چیزی است که فرض شده بود موضوع روان‌درمانی باشد، یا موضوع آن ساختن مردمی است که موفق و پیشرفته‌اند و می‌توانند متفکر شوند و می‌توانند از بعضی از بیماری‌هایی که در فرهنگ اطرافشان است فراتر بروند؟ پس یکی از چیزهایی که می‌خواهم با آن کلامم را به پایان ببرم این ایده است که روان‌شناسان برای تفکر دربارۀ خودشان در موقعیت جالب به‌خصوصی قرار دارند. در محدودۀ عدالت اجتماعی آنها مردمی‌اند که برای برابری اجتماعی تلاش می‌کنند. اما برای این عمل باید یک قدم به عقب برگردیم و به نقد رشتۀ علمی خودمان بپردازیم.

زیباست. من شخصاً بابت این گفت‌وگوی فراگیر و جدید از شما متشکرم. خوشحالم که قسمتی از آن بودم. بابت وقتی که گذاشتید خیلی ممنونم. 
ممنونم. گپ زدن با شما لذت‌بخش بود.

* دانش‌آموخته کارشناسی ارشد فلسفه و کلام اسلامی

پي نوشت ها
1. Brad Strawn پروفسور برَد استراون مولف چهارکتاب در زمینۀ روانشناسی بوده و در حدود چهل مقالۀ منتشرشده در کارنامۀ علمی خود دارد. وی علاوه‌بر تدریس و پژوهش، سابقۀ چهار دوره مدیریتی را در مراکز تحقیقاتی دارد.  //  2.(Oedipus complex) عقده اُدیپ؛ در نظریات روان‌شناسی فروید به تمایل جنسی پسر به مادر - که همراه با حس رقابت با پدر است - گفته می‌شود. فروید این کلمه را برای اولین بار در کتاب «تفسیر خواب‌ها» (سال ۱۸۹۹ میلادی) ابداع کرد. انتخاب این کلمه برمبنای سرگذشت شخصیت اسطوره‌ای ادیپ بود که براساس آنچه در تقدیر او و پدرش پیش‌بینی شده بود، پدرش را کشت و با مادرش ازدواج کرد. معادل زنانه عقده ادیپ، عقدۀ الکترا است. فروید معتقد بود که این مرحله عقدۀ ادیپ در رشد کودکان بین ۳ تا ۵ سال، چیزی طبیعی است و پایان آن زمانی است که کودک هویتش را با والد از جنس خودش شناسایی کرده، و امیال جنسی‌اش را سرکوب می‌کند؛ این فرایند در نظریه فروید باعث تشکیل فراخود می شود.
3. D.W. Winnicott
4. multi-cultural به نوعی جامعه می‌گویند که فرهنگ‌های متنوعی با حفظ اصالت خودشان بدون اینکه ذیل فرهنگ جامعی باشند. اگر ذیل یک فرهنگ عمومی و کمرنگ باشد به آن cultural pluralism می‌گویند. م
5. Competent // 6. Randy Sorensen // 7. Individualism // 8. language of spirituality // 9. Ellis // 10. Skinner // 11. Alasdair MacIntyre // 12. Emotivism // 13. Physical Nature of Christian Life // 14. James Fowler // 15.Emory University.