بولتمان و اسطوره‌زدايي

چاپ
نوشته شده توسط Administrator شنبه ۰۲ مرداد ۱۳۹۵ ساعت ۰۸:۰۷

بولتمان و اسطوره‌زدايي

گفت و گو با آنگلا اشتاندهارتينگر
وحيد صفري


پروفسور آنگلا اشتاندهارتينگر متولد 1964 و عضو هيات علمي دانشگاه فيليپس در ماربورگ يعني جايي است که رودلف بولتمان در زمان حيات خود عمدتا در آنجا حائز کرسي تدريس و مشغول به فعاليت علمي و الاهياتي بود. پروفسور اشتاندهارتينگر در دانشکده الاهيات، کرسي تخصصي عهدجديد را به خود اختصاص داده است. او در سال 1994 از پايان‌نامه دکتري‌اش با موضوع "يوسف پيامبر و همسرش آسنات در دوران يهودي-هلني"، دفاع کرد. با پرس‌وجويي که در دانشگاه فيليپس انجام دادم معلوم شد ايشان در ميان اعضاي هيات علمي اين دانشگاه با بولتمان آشناتر است. ايشان مقاله‌اي درباره بولتمان نوشته است که به مساله اديان در ديدگاه بولتمان مي‌پردازد. چنان که خود اشتاندهارتينگر مي‌گويد، وي از کودکي همواره با ديدگاه‌هاي بولتمان آشنا بوده و بخشي از تعاليم ديني خود را به واقع از وي به ميراث برده است. من در قالب اين مصاحبه کوشيدم تا از ديدگاه‌هايش درباره بولتمان و اسطوره‌زدايي آگاه شوم.


به عنوان نخستين سوال مايلم از شما بپرسم چه شد که با رودلف بولتمان آشنا شديد؟
من به عنوان دختر دو کشيش تربيت شدم. به ياد مي‌آورم که پدر و مادرم نيز به بولتمان علاقه‌مند بودند و يکي از چيزهاي نادر و کمياب اين است که هنگام تولد من مادرم نيز يک کشيش بود که در آن زمان واقعاً کاري دشوار بود، زيرا در آن زمان يک طريقت مسيحي زنانه و يا الاهيات پروتستان براي زنان وجود نداشت. بولتمان همواره معلًم ديدگاه‌هاي ليبرال من بود. بعدها ديدگاه‌هاي بولتمان تبديل به موضوع استاندارد آموزش من در زمينه الهيات شد و همان‌طور که پيش‌تر هم به شما گفتم استاد من هم خودش يکي از شاگردان بولتمان بود. بنابراين بولتمان همواره به نحوي در اطراف من حضور داشت. نمي‌توانم دقيقا به ياد آورم که براي نخستين بار کي مقاله عهد جديد و اساطير را مطالعه کردم، اما زماني که اين مقاله را خواندم، اين‌طور به نظرم رسيد: " در اينجا مطالبي نوشته شده که من از قبل به نوعي آن را مي‌دانستم. البته نه در همه جزئيات، ولي به هر حال بسياري از مطالبش برايم آشنا است."  البته بعدها من به اين دانشگاه آمدم، در جايي که خود بولتمان مشغول به کار بوده است و بيشتر به اين موضوع پرداختم و مقالاتي هم در اين زمينه نوشتم.

آيا مي‌توانيد به ياد آوريد که دقيقا چه چيزي بود که براي نخستين بار شما را مجذوب کليت تفکر بولتمان کرد؟
فکر مي‌کنم که شايد نه به عنوان يک نظريه بلکه به عنوان يک احساس، آنچه که من را نخستين بار مجذوب او کرد اين ايده بود که ديدگاه‌هاي ديني بايد طوري ترجمه شوند که واقعا قابل فهم باشند و البته جذاب‌ترين مسأله اکنون و نيز براي ساليان سال براي من توانايي بولتمان بوده است براي آنکه ميان اساطير ديني و يا گفتار ديني و تجارب واقعي انساني ارتباط برقرار کند. من کاملا مطمئن نيستم که چقدر او در انجام اين کار موفق بوده است. اما قصد او براي پرداختن به مشکلات انسان‎ها يک مسأله بسيار مهم است و من واقعاً مي‌کوشم تا آنجا که برايم ممکن است خودم هم به اين مسأله بپردازم. اساتيد من " ديتر تئوگي" و " هلموت کستر"، هر دو به من مي‌گفتند تو بايد به دنبال ايده‌اي باشي براي اين که چرا کسي يک متن مقدس را به رشته تحرير درآورده است؟ چه سؤال وجودي در پس‌ اين مسئله قرار دارد؟ آن‎ها فکر مي‌کردند که ما نه تنها بايد پولس را بفهميم بلکه بايد آن دسته از مخالفان او را نيز که با آن‎ها به بحث پرداخته است، درک کنيم. چه چيزي در ختنه شدن براي فرد غلاطي مهم بوده است و يا چه چيزي براي نويسندگان متون گنوسي جذاب بوده که باعث شده اين متون را بنگارند؟ براي پاسخ به اين پرسش لازم است واقعا همدلانه به موضوع نگاه کنيم. براي من اين مهم‌ترين مسأله به نظر مي‎رسد، زيرا صرف تکرار متن مقدس براي من بسيار کسل کننده است.

اگر بخواهيم از نقطه آغازين اسطوره‌زدايي سخن بگوييم، از ديد شما چه چيز باعث شد بولتمان اين پروژه را آغاز کند؟ برخي بر اين باورند که اين‌کار بدان دليل انجام شد که او مي‌خواست با کارل بارت مقابله کند، زيرا در مسيري قدم گذاشته بود که در نهايت به بنيادگرايي بيش از حد منتهي مي‌شد و بولتمان همان‌طور که گاهي نيز به اين امر اشاره مي‌کند، مي‌خواهد اجازه ندهد که اين بازگشت يعني اين شکل افراطي از بنيادگرايي اتفاق بيفتد.
گفتن اين مسأله دشوار است. کاملاً واضح است که اسطوره‌زدايي در سال 1941 ابداع نشد. بلکه اين پروژه و حتي خود اصطلاح اسطوره‌زدايي طي دهه 1930 به وجود آمد. شما مي‌توانيد به منظور مطالعه بيشتر در اين باب به مقدمه کتاب بولتمان درباره عيسي رجوع کنيد. شکي وجود ندارد که بين کارل بارت و بولتمان نوعي شکاف وجود داشت. يک متن الکترونيک خيلي خوب در اين زمينه وجود دارد و يک نامه هم بين بولتمان و کارل بارت رد و بدل شده که توسط برن ياسپرت ويراستاري و تقريبا 20 سال پيش يا همين حدود منتشر شده است. من مطمئنم که دست‌کم اين متن در کتابخانه برلين به زبان انگليسي موجود است و شما مي‌توانيد بخوانيد که کارل بارت توسط بولتمان در سال 1927 به اينجا دعوت شد. اما او واقعا مجذوب بولتمان شد. بولتمان موعظه‌اي انجام داد و دانشجويانش نيز مراسم ديني را در کليساي کوچک اينجا به اجرا گذاشتند. روشن است که اين دو چندان با يکديگر همدلي نداشتند. اما آن‎ها دوباره در سال 1933 با يکديگر دوست شدند و همراه با يکديگر در برابر آلمان و کليساهاي نازي مقاومت کردند. يکي از سياسي‌ترين مقالاتي که بولتمان در طول عمرش نوشت، عبارت است از تفسير نمايشنامه‎اي باستاني با عنوان "آنتيگونه" اثر نمايشنامه‌نويس يوناني، سوفوکلس. بولتمان اين نمايشنامه را به يک تمثيل و کنايه براي مقاومت تبديل کرد که واقعاً مقاله جذاب و جالبي است. من ادعا نمي‌کنم که اين مقاله درباره کارل بارت نوشته شده است، اما تا آنجا که مي‌دانم بولتمان به اين مسأله فکر کرده بود، او مقاله ديگري در نقد کليساي اعتراف‌گرا (BekennendeKirche) در آلمان نوشت، کليسايي که موسس و رهبر آن بارت بود و اين کليسا هر چه بيشتر و بيشتر گرايش شديد به کتاب مقدس پيدا کرده و گفتار ديني را با حقيقت يکي مي‌دانست. بولتمان اين دو مقاله را در سال 1942 منتشر کرد که يکي عبارت بود از انتقاد از آلمان نازي و ديگري انتقاد از کليسا. اين کتاب در کل حاوي دو مقاله است. يافتن نسخه چاپي اين کتاب بسيار دشوار است، زيرا تعداد نسخه‌هاي آن بسيار کم است چون در زمان جنگ منتشر شده بود و چاپ مجددي از آن صورت نگرفته است، اما بعد از جنگ اين دو مقاله به طور جداگانه منتشر شدند.

بنابراين شما در نهايت معتقديد که تمايل به شدت زياد کليساي کارل بارت به کتاب مقدس بود که در ايجاد اسطوره‌زدايي توسط بولتمان نقش بازي کرد و به نوعي در ايجاد اسطوره‌زدايي نوعي زمينه سياسي قابل مشاهده است.
بله، و بولتمان به طور کامل هزينه واکنش‌ها به مقاله"عهد جديد و اساطير"را پرداخت. من معتقدم که او دست‌کم ده سال درگير تبعات ناشي از تاليف اين مقاله بود. اگر شما به کتاب‌هايي که درباره بولتمان به رشته تحرير درآمده است، نگاه کنيد مي‌بينيد که بولتمان هزاران نامه نوشت تا بتواند به سؤال‌هايي که درباره اسطوره‌زدايي پرسيده شده بود پاسخ دهد. از سال 1942 تا 1955 او واقعا در اين درگيري به نوعي گرفتار شده بود و واقعيت آن است که او چنين چيزي را پيش‌بيني نکرده بود. من فکر مي‌کنم که در اينجا برخي عناصر سياسي نيز نقش داشت و بعضي از منتقدان برجسته بولتمان هم تا زمان بعد از جنگ، در گرايش کليسا به نازي‌ها شريک بودند. در دهه 1950 جنبشي به وجود آمد با عنوان Kein anderes Evangelium به معناي "هيچ انجيل ديگري"، که يک جنبش ضد بولتمان بود و پديدآورنده اين جنبش خود در ابتدا با فاشيست‌ها و نازي‎ها همکاري کرده بود، ولي در ادامه با آن‎ها به مخالفت برخاست و عضوي از مقاومت شد که اين در اواخر دهه 1930 اتفاق افتاد. به نظر مي‌رسد که در اينجا جنگي در جريان است که سياست نيز در آن نقش بازي مي‌کند. شايد بتوان گفت که به  نوعي انفجار احساسات نيز در اين قضيه ديده مي‌شود. در اينجا نوعي تنش نيز بين مردمي که در آلمان در حال رنج کشيدن بودند اتفاق افتاد. کساني وجود داشتند که جنگ را آغاز کرده بودند و برايشان مهم نبود که ديگران در حال رنج کشيدن هستند. کشتار بسيار وسيعي اتفاق افتاده بود. براي همه افراد اين کشور واقعا شرايط بسيار دشواري رخ داده بود. شايد بتوانيد تصور کنيد که مساحت منطقه‌اي کشور آلمان نصف شده بود و جمعيت بسيار زياد و پناهندگاني وارد کشور شده بودند و تمام اين مردم در شهرهايي زندگي مي‌کردند که بمباران شده و با خاک يکسان شده بودند، مردان بسيار زيادي مرده بودند و خانواده‌هاي بسيار زيادي از بين رفته و يا بي‌سرپرست شده بودند. در چنين شرايطي کليسا در بيشتر مسائل با نازي‎ها همکاري مي‌کند و تنها در برخي امور در مقابل آن‎ها مقاومت مي‌نمايد و هر کسي مي‌خواهد خود را بزرگ‌ترين فردي معرفي کند که در مقابل نازي‌ها به مقاومت دست زده است. در چنين شرايطي واکنش به اسطوره‌زدايي نوعي انفجار احساسات نيز بود که به نوعي مردم را آزار داد، زيرا در اين شرايط مردم انتظار داشتند که دست‌کم کليسا بايد همان‌طور بماند که پيش‌تر بود و نبايد ديدگاه‌هاي انقلابي چنين و چنان در آن به وجود بيايد. مسيح بايد بر روي آب راه رفته باشد و هيچ سوالي درباره آن نبايد مطرح شود. دست‌کم در شرايطي که هر چيزي فرو مي‌پاشد، اين يک مورد بايد به عنوان يک حقيقت باقي بماند.مقصودم اين است که اين نيز يک عنصر اساسي است در بررسي مخالفت‌ها با بولتمان. حفظ اين اساطير و معجزات نه تنها براي خود کليسا بلکه براي افرادي نيز که در مقاومت حضور داشتند مهم بود. به گمان بسياري از آنان شما نمي‌توانيد در برابر چنين نظام وحشت‌آلودي مقاومت کنيد، جز اينکه يک ايده واضح و روشن درباره آنچه که واقعا درست است داشته باشيد. شما به حقيقتي روشن و واضح در پشت خود نياز داريد. يک مسيح واقعي، يک رستاخيز يافته واقعي و يک خداي واقعي. يک مسيح واقعي که واقعا بر روي آب راه رفته باشد و واقعا براي ما رنج کشيده باشد. اگر شما در حال شکنجه ديدن و زجرکشيدن باشيد اين برايتان بسيار مهم است.

آيا منظورتان اين است که پذيرفتن سخنان بولتمان در چنين شرايطي بسيار دشوار است؟
بله دقيقا، حتي مي‌توان استدلال کرد که بولتمان کاملا حق داشت، اما در چنين شرايطي آيا بايد اين سخنان را مطرح مي‌کرد؟ زماني که کشمکش براي مقاومت به بخشي از زندگي روزانه مردم تبديل شده بود؟ شخصي به نام اشميت هالتس کتابي درباره بولتمان و يکي از دانشجويان او به نام دناو نوشته است. او در ابتداي کتاب خود از نامه‌اي که بولتمان در دهه بيست نوشته است نقل قول مي‌کند و مي‌گويد بولتمان هيچگاه در جنگ شرکت نداشت، به اين دليل که يکي از پاهاي او کوتاه‌تر از پاي ديگر بود. اين در حالي است که بيشتر معاصران او دو بار درگير جنگ شدند. جنگ جهاني اول و جنگ جهاني دوم، چرا که اين دو جنگ فاصله چنداني از يکديگر نداشتند. در اين نامه بولتمان که هيچ تصوري از جنگ نداشت به مخاطب نامه مي‌نويسد که جنگ مانند بلاياي طبيعي است و گاهي اتفاق مي‌افتد. شما با شنيدن اين سخن او، درمانده و هاج و واج مي‌مانيد و مي‌پرسيد که آيا واقعا نظر بولتمان اين است؟ مي‌توان گفت که اين ديدگاه بولتمان در دراز مدت يک سؤال مهم ايجاد مي‌کند. تا آنجا که به من مربوط است من واقعا مقاله عهد جديد و اساطير را دوست دارم، اما گاهي از خودم مي پرسم چرا بايد ما آن عده کمي از مردم را که در کنار ما هستند، مورد انتقاد قرار دهيم، چنان که بولتمان در اين مقاله آن را انجام داد. اما بولتمان پاسخ خواهد داد که بسيار خوب شما هميشه بايد مردم را به چالش بکشيد تا درباره خودشان و ديدگاهشان به وضوح برسند. اين همان کاري بود که او در سال 1945 و بعد از آن هنگامي که از او خواسته شد تا نظام آموزشي آلمان را بر مبنايي دموکراتيک بازسازي کند، انجام داد. او افراد را مجبور کرد تا افلاطون را به زبان يوناني بياموزند و از اين طريق آن‎ها را به چالش کشيد.
از نظر شما آيا اسطوره‌زدايي به عنوان يک ديدگاه الاهياتي، اکنون در ماربورگ، در آلمان و يا ديگر مناطق پروتستان زنده است يا خير؟
درباره ماربورگ من راحت‌تر مي‌توانم پاسخ دهم. به راحتي مي‌توانم بگويم که در ماربورگ پاسخ به سوال شما مثبت است. مقاله "عهد جديد و اساطير" يکي از متون اصلي برنامه‌هاي ما در اين دانشگاه است. هر دانشجويي آن را بسيار زود و در مراحل اوليه تحصيلش مي‌خواند. نمي‌توانم درباره برنامه‌هاي دانشگاه‌هاي مناطق ديگر دقيقا توضيح دهم، اما به جرأت مي‌توانم بگويم در مراحلي اين مقاله را اساتيد و پروفسورها براي دانشجويان مي‌خوانند و به آن‎ها مي‌آموزند. همچنين يک انجمن وجود دارد که نام بولتمان بر آن نهاده شده و به ديدگاه‎هاي او و ديدگاه‎هاي مشابه او مي‌پردازد. همچنين کتاب‌ها و مقالاتي نيز درباره او نوشته و چاپ شده است، مثلا دو پژوهشگر آمريکايي کتابي در شرح الاهيات عهد جديد او نوشته‌اند. به نظر مي‌رسد که نوعي رنسانس و بيداري با بولتمان به وجود آمده است. اما نکته ديگري نيز هست که بايد به آن توجه کرد و آن اين است که در ايالات متحده برخي بولتمان را يکي از برجسته‌ترين پيروان آيين لوتري و بسيار محافظه‌کار مي‎دانند و آن‎ها معمولا به برخورد او با يهوديت توجه مي‌کنند.‎ البته او يک لوتري است و اين مسأله قطعي است. اما به هر حال کساني در ايالات متحده هستند که به او به عنوان يک فرد لوتري بسيار محافظه‌کار مي‌نگرند و اين بدان معناست که او چشم‌اندازها و ديدگاه‌هايش را از پولس گرفته است. اين مي‌تواند با اين نگاه که او نوعي رنسانس و بيداري پديد آورد در تضاد باشد. من همچنان از خود مي‌پرسم که چرا چنين چيزي اتفاق افتاده است و براي من تا حدي شبيه يک معجزه است. اگر از حلقه‌هاي استادان و دانشجويان و به طور کلي دانشگاهيان خارج شويم و به کليساهاي محلي بپردازيم که بيشتر مردم در واقع عضوي از کليساهاي محلي هستند و به اين کليساها مي‌روند، درباره مسائل مربوط به اسطوره مي‌توانم بگويم که بيشتر کساني که به کليسا مي‌روند به نوعي با اين مسائل و مفاهيم اسطوره‌زدايانه آشنا هستند چرا که به نوعي زير بناي مواعظ کليسايي است. همچنين ممکن است در مدرسه نيز اين ديدگاه‌ها را خوانده باشند. ما مدرسه‌هاي تعليمات ديني داريم که ممکن است در پايه‌هاي بالاتر تفاسير اسطوره‌زدايانه به دانش‌آموزان ارائه شود. اما آن‎ها بولتمان را نمي‌شناسند و اسم او را نشنيده‌اند و نمي‌دانند که او بوده که اين ديدگاه‌ها را براي اولين بار مطرح کرده است. آن‎ها صرفا اين گونه تفاسير را انجام مي‌دهند و بدان عادت کرده‌اند بدون اين که بدانند از کجا آمده است.

ممنونم، از سخنان شما اين طور مي‌فهمم که در نظام‌هاي آکادميک و دست‌کم در مراحل ابتدايي تحصيلي چنان که فرموديد در ماربورگ و در برخي مناطق پروتستان و نيز برخي مناطق ايالات متحده همچنان ديدگاه‌هاي بولتمان زنده است. آن‎ها آثار او را مي‌خوانند و مي‌شناسند.
بله و البته او را نقد نيز مي‌کنند. شايد نوعي رنسانس با بولتمان آغاز شده باشد و ادامه داشته باشد، اما تعيين جهت آن کار ساده‌اي نيست. البته مي‌توانيم به بولتمان به عنوان مهم‌ترين انديشمند لوتري که ديدگاه‌هايش مبتني بر تفسير ضد يهودي پولس و يوحنا است نگاه کنيم. من منکر آن هستم که بولتمان دوست داشت به عنوان يک انقلابي بيدارگر به او نگاه شود، اما مي‌توان به او اين گونه نگريست.

البته منظور من اين بود که شايد مهم باشد بدانيم تأثيرگذاري او تا چه حد ادامه يافت و فکر مي‌کنم اين موضوع تا حدي مهم باشد. من از نوشته‌هاي بولتمان متوجه مي‌شوم که او فردي نبود که بخواهد مشهور باشد و يا مهم‌ترين و يا بهترين باشد، اما دست‌کم بعد از گذشت حدود چهل سال از مرگ او، مهم است که به اين مسأله هم پرداخته شود. بسيار خوب اجازه دهيد که به سؤال بعدي بپردازيم. در ديدگاه شما تاکنون از زمان شروع پروژه اسطوره‌زدايي مهم‌ترين و موثرترين آثاري که  توسط محققان ديگر درباره بولتمان واسطوره‌زدايي به رشته تحرير درآمده، چه آثاري بوده است؟ من آثاري مانند نامه‌هاي کارل ياسپرس، نوشته‌هاي جان مکوآري و شوبرت اوگدن که در ايالات متحده مشغول به کار بود را ديده‌ام. آيا شما آثار ديگري سراغ داريد؟
بله، اوگدن به‎رغم اين که به لحاظ تفکر آمريکايي کمي قديمي است، اما بسيار مهم است و کتاب بسيار مهم ديگري با عنوان فاشيسم زهدمأبانه که توسط يک آمريکايي به نام کلي نوشته شده، بسيار مورد بحث و بررسي قرار گرفته است. اين کتاب، کتابي است درباره بولتمان و هايدگر و اينکه چگونه ضديهودي‌گري مبناي تفکر قرار مي‌گيرد. اما در آلمان فکر مي‌کنم که مهم‌تر از همه زندگي‌نامه بولتمان است که کونراد هامان آن را تأليف کرده است. البته بسياري در آلمان علاقه‌مند نيستند که بر اسطوره‌زدايي بولتمان متمرکز شوند بلکه ترجيح مي‌دهند که بر دوره‌هاي اوليه فعاليت آکادميک بولتمان تمرکز کنند. در آن زمان او يک الهيدان ليبرال بود و توسط رودلف اوتو در اينجا استخدام شد که قبل از او در اينجا حضور داشت و با برسلاو همکاري مي‌کرد. همچنين کارهاي زيادي انجام شده تا بولتمان را به عنوان يک الهيدان ليبرال معرفي کنند يعني کسي مثل شلايرماخر. کارهاي زيادي درباره بولتمان انجام شده که مربوط به قبل از سال بيست و دو مي‌شود يعني سالي که او به اينجا آمد. همچنين فعاليت‌هاي لانگ مسر در اين باب قابل ذکر است. او تلاش‌هاي زيادي در رابطه با نامه‌هاي بولتمان به افراد مختلف انجام داده است. کارهاي زيادي نيز درباره مکتب بولتمان انجام شده است، مثلا کساني مانند هانس کينزرمان، بورنکام در اين‌باره تحقيقات زيادي انجام داده‌اند.  در اينجا من يک کتابشناسي قوي دارم که مشتمل بر کتاب‌هاي متعدد انگليسي و آلماني درباره بولتمان و ديدگاه‌هاي او است. در اينجا همچنين مقاله‌اي وجود دارد که کي. جيمز با عنوان "کتاب تجليل نيافته بولتمان با عنوان عهد جديد و اساطير" در مجله الهيات امروز به‌ چاپ رسانيده‌ است.

آيا فکر مي‌کنيد بعد از گذشت اين همه سال در حال حاضر نکات قابل دفاعي در پروژه اسطوره‌زدايي بولتمان وجود دارد؟
من معتقدم که اين استدلال عمده بولتمان که عهدجديد در پي آن است که خودش از خودش اسطوره‌زدايي کند، مشاهده‌اي است بسيار حکيمانه. و من همچنين معتقدم که -  و اين براي من مهم‌تر است - بايد واقعا پرسيد سوال وجودي‎اي که در پي مطالب عهدجديد وجود دارد چيست؟ مهم اين نيست که تنها سخنان تورع‌آميز را صرفا تکرار کنيم، اگر اين سخنان هيچ چيز براي گفتن نداشته باشند و به مسائل بسيار فوري و ضروري ما در اينجا و اکنون پاسخي نگويند. سوالي که من شخصا از بولتمان دارم آن است که آيا اين مسأله هميشه و براي همه مردم يکسان است؟ و اين يک نقطه ضعف براي اوست، زيرا شما تنها زماني مي‌توانيد بولتمان را بفهميد که در طرح سوال وجودي و اهميت آن با او اشتراک داشته باشيد. اما اگر سوال وجودي يافت شده و پاسخي که در عهد جديد براي آن مي‌جوييد، مسألة شما نباشد، سؤال و پاسخ مورد نظر، داراي اشکال خواهد بود. ممکن است عده‌اي از مردم نخواهند ايمان خود را به آن شکلي که بولتمان مي‌خواهد ترجمه کنند و اين مسأله آن‎ها نباشد، ممکن است، بعضي از مردم احساس کنند که اگر مجبور شوند پاسخ‎هاي بولتمان را بپذيرند، آزادي آن‎ها گرفته مي‌شود. ممکن است حتي براي برخي از افراد پاسخ‎هاي مطرح شده توسط او بي معنا باشد. بنابراين در مجموع من معتقدم که جهت‎گيري کلي سوال‌هاي طرح شده توسط بولتمان صحيح است، اما شايد لازم باشد که پاسخ‎ها را دوباره طرح و تنظيم کنيم.

بسيار خوب، من به اين ترتيب مهم‌ترين انتقاد شما از بحث اسطوره‌زدايي را هم در اينجا فهميدم. در واقع اين سوالي بودکه خود من هم به نوعي مي‌خواستم بپرسم، ولي شما پيش‌دستانه به آن پاسخ گفتيد. به نظر مي‌رسد که بولتمان چندان علاقه‌اي به توسعه دادن بحث اسطوره‌زدايي درباره اديان ديگر ندارد. نظر شما چيست؟ گويي اسطوره‌زدايي از نظر او عمدتا امري مسيحي است. هنگامي که ما انتقادات ياسپرس را در نامه‌اي که او به بولتمان نوشته است، مطالعه مي‌کنيم، او اين انتقاد را چندين مرتبه تکرار مي‌کند و مي‌گويد، درباره تنوع اديان چه بايد گفت؟ شما تنها درباره عهد جديد و مسيحيت سخن مي‌گوييد.
من در مقاله خود به اين مسأله به تفصيل اشاره کرده‌ام. به دو شکل مي‌توان به اين پرسش پاسخ داد. مي‌توان پاسخ را به نحوي بسيار آسان و راحت بيان کرد و گفت از نظر بولتمان مسيحيت، پروتستانتيزم، و در ميان مسيحيان هم تنها ديدگاه‌هاي پولس و يوحنا  بودند که بهترين پاسخ را براي اين مسأله ارائه کردند و آنچه که ديگر اديان مي‌گويند، تنها مطالبي احمقانه است. اما اين، ديدگاهي آسان و در واقع راهي ميان بر است. اما من فکر نمي‌کنم که اين تنها پاسخ باشد. به دليل وضعيت سياسي و به دليل اينکه بولتمان واقعا يک انسان نيک‌سرشت بود و با هرگونه نژادپرستي مخالف بود. او با مسأله يهوديان دست و پنجه نرم مي‌کرد، هم در بعد تاريخي و هم در بعد واقعي. به عنوان مثال در اوايل دهه پنجاه فردي به نام ليوبک، يکي از روشنفکران يهودي پيشرو و مشهور آلمان که بعدها به انگلستان مهاجرت کرد درباره اين مسأله به بحث پرداخت که آيا جنايات آلمان عليه يهوديان، گناهي است بر دوش همه مردم آلمان يا گناهي است فردي. اين بحث در آن زمان بحثي داغ و رايج بود. ليوبک در آن زمان جانب گناه جمعي را گرفت و به نفع آن استدلال کرد و بولتمان طي چند هفته به سخنان او پاسخ داد. من واقعاً خوشحالم که بولتمان اين کار را کرد. بولتمان با ليوبک مخالفت کرد. به اين دليل که در ديدگاه او درباره انسان‎ها  هيچ امر "جمعي" وجود ندارد و تنها فرد براي او مطرح است که البته به نظر من اين خود يک نقطه ضعف ديگر در ديدگاه اوست و به همين ترتيب هيچ گناه جمعي نيز امکان وقوع نمي‌يابد. او تنها مي‌خواهد به ليوبک پاسخ دهد، اما دچار دردسر مي‌شود و خودش هم متوجه اين مسأله مي‌شود، چرا که در نهايت به نوعي بسيار به اين ديدگاه نزديک مي‌شود که شايد يهوديان خودشان مسئول رنج‌هاي خودشان باشند. در اينجا شما به راحتي در مي‎يابيد که بولتمان نمي‌خواهد اين را بگويد اما راهي براي فرار از اين ديدگاه نمي‌يابد. اين مثالي است براي اين پاسخ من که بله، او واقعاً علاقه‌مند به گفتگوي بين ادياني بود، از ابتداي دهه بيست يهودياني مانند ليوناس و هانا آرنت در سمينارهاي او شرکت مي‌کردند. از آن زمان تا دهه پنجاه او واقعاً يکي از اندک آلماني‌هايي بود که همواره از سخن گفتن علني با يهوديان واقعي، درباره ارتباط يهوديان و آلماني‌ها و مسأله گناهکاري و ... واهمه‎اي نداشت. از سوي ديگر او در خودش تغييراتي نيز ايجاد کرد. اگر شما مقالات او را از دهه سي تا دهه پنجاه مقايسه کنيد متوجه مي‎شويد که تغييري درون وي در حال ايجاد است و کم‌کم و به تدريج  به پذيرش اين ديدگاه نزديک مي‌شود که يهوديت يک دين خوب و کامل است. اين تغيير بسيار بطئي است و در گذر زمان ايجاد مي‌شود. در سال 1949 او درباره يهوديان بسيار مثبت مي‌انديشيد. او به گنوسي‌گري با مثبت‌انديشي بسيار بيشتري نگاه مي‌کرد. او در تفسير خود بر انجيل يوحنا و در مقالات قديمي خود درباره انجيل يوحنا که در دهه 1920 نوشته شدند، به شکلي جدي و با نگاهي مثبت به طرفداري از گنوسي گري مي‌پردازد. در واقع گنوسيان دوستان فلسفي او بودند و تنها اشکالشان اين بود که نتوانستند بفهمند که روش زندگي قبل از مسيح کامل نيست. مشکل اينجاست که بولتمان گنوسي‎هايي را که با آن‎ها سخن مي‎گفت، پيشاپيش در ذهن خود ساخته و پرداخته بود. اين گنوسي‌ها هيچگاه وجود نداشتند. او براي خود نظامي ساخت و آن‎ها را به قالب آن نظام در آورد. بنابراين در ديدگاه بولتمان نوعي گفتگوي بين ادياني وجود دارد و او يهوديت واقعي را کامل مي‌داند و گنوسي‌گري پيش ساخته را نيز تقريباً کامل مي‌بيند. همچنين اگر شما به کتاب او با عنوان تاريخ مسيحيت رجوع کنيد مي‌بينيد که در نوشته‌هايش نوعي ديدگاه همدلانه نسبت به اديان يونان و روم وجود دارد. بولتمان در طي زندگي خود همواره تاريخ دين را مرور مي‌کرد و بدان اهميت مي‌داد و هميشه به اين مسأله علاقه‌مند بود. دريافت فلسفي از بولتمان اين بخش از انديشه وي را درک نکرده اما با اين‌حال اگر شما به کتاب الهيات عهد جديد بنگريد، حجم عظيمي از اطلاعات مربوط به اديان را در آن مي‌يابيد. در واقع او با سه الهيدان همدلي دارد، پولس، يوحنا و ايگناسيوس.  درست است که ايگناسيوس کمتر مطرح است، اما وي يک فرد بسيار مثبت‌انديش است و براي بولتمان يک الهيدان بسيار خوب محسوب مي شود. به اين شکل او به نحوي گسترده اديان ديگر را در نظر مي‌گيرد.

آيا مي‌توان گفت اگر بولتمان وارد بحث اسطوره‌زدايي ادياني مثل اسلام، هندوييسم، بوديسم نشد، به اين خاطر نبود که اعتقادي به اسطوره‌زدايي از آن‎ها نداشت، بلکه بدان سبب بود که او تخصص بيشتري در يهوديت و يا در عهد جديد داشت؟
من موافق نيستم، زيرا تقريباَ مطمئنم که او در کتابي که در سال 1921 درباره "سنت هم نوا" به رشته تحرير در آورد، در جايي به برخي از افسانه‎ها و احاديث اسلامي اشاره کرده است، با اين حال مطمئن نيستم که به خود قرآن اشاره کرده باشد. همچنين کاملاً مطمئنم که در مواردي به بودا و بوديسم هم اشاراتي دارد. زيرا بولتمان در اين کتاب به معجزات مي‌پردازد. او مطمئن بود که معجزات محصول مسيحيت اوليه هستند نه عمل خود مسيح. در ادامه سؤالي پيش مي‌آيد که آن‎ها چگونه توانستند اين معجزات را اختراع کنند. بولتمان معجزات را در سنت‏هاي ديني مختلف مقايسه مي‌کند. به عنوان مثال در اناجيل به معجزه‎اي اشاره شده است مبني بر اين که حواريون عيسي در دريا بودند و در همان حال طوفاني برپا شد و عيسي آن طوفان را براي نجات آنان آرام ساخت. بولتمان به اين معجزه اشاره مي‌کند و تأکيد مي‎کند که در اديان ديگر، انواع متنوعي از روايات ديني وجود دارد که همگي شبيه به اين هستند. تا آنجا  که به ياد دارم در بحث غذا خوراندن مسيح به پنج هزار نفر بولتمان به بودا نيز اشاره مي‎کند. او به شدت به افسانه‌ها و ادبيات علاقه داشت. تا آنجا که مي‌دانم ليستي هم در کتابخانه او وجود دارد که شامل مواد و مطالب بسيار زيادي است. من واقعا مطمئن نيستم که چه مقدار از اين مطالب به اسلام مربوط است، زيرا در آن زمان اسلام واقعاً دور، بعيد و ناشناخته بود، اما بوديسم و تا حدود کمي هندوييسم، در آن زمان بسيار شناخته شده‎تر بودند. البته بولتمان با بوداييان واقعي در ارتباط نبود، اما همواره متون بودايي در دسترس او قرار داشتند و او  شناخت و علاقه خود به اين اديان را از تاريخ دين به ميراث برده بود.

درست مي‌فرماييد، چه بسا ممکن است حتي از بوديسم و هندوييسم هم، مانند اسلام، در آن زمان شناختي کافي وجود نداشته باشد.
البته اين سوال که آيا بولتمان به اسلام نيز پرداخته است يا خير، سوال بسيار خوبي است. بهتر است بگرديم و ببينيم که آيا اشاراتي درباره قرآن و يا احاديث در آثار بولتمان وجود دارد يا نه. خود من هم  بسيار به اين مسأله علاقه‌مند شدم. در حال حاضر بر روي يوسف کار مي‌کنم و شما مي‌دانيد که در کتاب مقدس هم داستاني هست که مطابق با آن يوسف خوابي ديد و نزد عزيز مصر رفت که در سوره دوازدهم قرآن هم به آن اشاره شده است. ما اين داستان را از منظر کتاب مقدس زياد بازگو مي‌کنيم. رأي من اين است که يک گفتگوي بين ديني بسيار بزرگ با گفتن اين داستان در جريان بوده و هست. به عنوان نمونه مي‌دانم که در قرن‌هاي شانزدهم و هفدهم تعداد زيادي از متون منظوم و شاعران جهان اسلام که به سوره دوازدهم قرآن مي‎پرداختند، در اينجا به خوبي شناخته شده بود. اما در مجموع احساس من اين است که به نظر مي‌رسد اسلام در مقايسه با اديان ديگر عهد باستان بسيارجوان است. زيرا قرآن و اسلام متعلق به قرن هفتم هستند و بولتمان و بسياري از کساني که قبل و يا بعد از او به مطالعه تاريخ دين مي‌پرداختند، بيشتر به نخستين مظاهر دين و اديان ابتدايي نظر داشتند. چنان که مي‌دانيد در اين مطالعات معمولا نخستين و ابتدايي‌ترين اديان بسيار مهم‌تر هستند. اما از سوي ديگر ما کلمات و سخنان عيسي را نيز در قرآن داريم و از اين جهت اهميت آن افزايش مي‌يابد. به هر حال بايد ديد و بررسي کرد که آيا بولتمان به بررسي قرآن نيز علاقه‌مند بوده است يا خير؟ براي من شگفت‌آور نيست اگر بفهمم که بولتمان به قرآن اشاره کرده است، اما اين بدان معنا نيست که بولتمان قرآن را خوانده باشد، بلکه ممکن است اشاراتي به  سطر يا آيه‎اي از آن کرده باشد، فقط در همين حد. 

چند سال پيش من از يک پروفسور آلماني که شايد در اين دانشگاه مشغول بود، پرسيدم آيا امکان دارد که اسطوره‌زدايي را براي قرآن تعريف کنيم يا خير؟ در آن زمان او به من پاسخ داد بله، اين کار ممکن است و ايده خوبي هم هست، اما اين کار، کاري است که شما بايد آن را درباره جنبه اجتماعي قرآن انجام دهيد. او براي من به زبان آلماني نوشت که اين کار بايد در جنبه“Gesellschaftlich” قرآن انجام شود. هنگامي که من درباره کليت نظام و تفکر بولتمان فکر مي‎کنم، چنين به نظر مي‌رسد که همان‌طور که شما هم اشاره کرديد، اين نظام بيشتر فردي است و بر جنبه‌هاي اجتماعي کمتر تکيه دارد. اما آن استاد به من گفت که اسطوره‌زدايي را مي‌توان درمورد جنبه‌هاي اجتماعي قرآن انجام داد. به عنوان نمونه مطالب مختلفي که در قرآن درباره دولت، جنگ، احکام اجتماعي و ... آمده است. آيا شما فکر مي کنيد که اين استدلال خوبي است يا خير؟
من نمي‌دانم که دقيقا چرا او چنين فکري مي‌کرده است. از سوي ديگر من اين انتقاد را همچنان وارد مي‌دانم که ما در بولتمان جنبه کليسايي- اجتماعي را به طور جدي حاضر نمي‌بينيم. اما شايد ايده‌اي که در پس اين پيشنهاد وجود داشته آن بوده است که از منظر مسيحياني که چندان با قرآن و الهيات اسلامي آشنايي ندارند، چنين به نظر مي‎رسد که انتقاد از مفاهيم ديني قرآن ممکن است واکنش‌هاي سختي در برداشته باشد. شايد ايشان فکر مي‌کرده کار بر جنبه‌هاي اجتماعي ممکن است حساسيت کمتري برانگيزد که البته من اين طور فکر نمي‎کنم. نظر خود من اين است که بله اين کار يعني اسطوره‌زدايي در مورد قرآن نيز قابل انجام است و کار جالبي است، چرا که اصولا اسطوره‌زدايي ابزاري براي درک و فهم است. اما شايد اين کار براي بولتمان نسبت به مسلمانان راحت‌تر بوده باشد، زيرا در کل روشن است آنچه که در کتاب مقدس مسيحي نوشته شده است کلام انسان‎ها است نه کلام خداوند و کلام انسان‎ها واسطه‌اي است براي کلام خداوند و در پروتستانتيزم هر کسي آزاد است که تصميم بگيرد که آيا لوقا يا مرقس يا پولس يا يوحنا کدام يک مستقيم‌تر و بي‎واسطه‎تر با او سخن مي‌گويد. بنابراين اسطوره‌زدايي در مسيحيت پروتستاني با راحتي بيشتري انجام مي‌پذيرد.

چنان که مي‌دانيم و مي‌دانيد، بولتمان شاگردان متعددي داشت، از نظر شما چه کسي بيشترين وفاداري را نسبت به پروژه بولتمان از خود نشان داد؟ آيا اين شاگردان کاملا پروژه بولتمان را کنار گذاشته‌اند يا بوده‌اند کساني که بخواهند اين پروژه را ادامه دهند و نقاط ضعف اين پروژه را زدوده و بر نقاط قوت آن تأکيد کنند و آن را گسترش دهند و تکميل نمايند؟
پاسخ به اين سوال دشوار است. بولتمان شاگردان بسيار زيادي داشت که واقعا به ديدگاه‌هاي او وفادار ماندند. اما اين وفاداري آن‎ها شکل‌هاي مختلفي به خود گرفت. دست‌کم دو نفر در آلمان به طور جدي بر ميراث به جاي مانده از او کار کردند. يکي از آن‎ها والتر اشميت هالتس و ديگري گرسر پژوهشگر حوزه عهد جديد است. ديگري شاگرد او انتفوکس است که سه جلد کتاب با عنوان "هرمنوتيک ماربورگ" نوشت و در اين کتاب واقعا تلاش کرد تا لحظه اگزيستانسيال که همواره مورد تأکيد بولتمان بود را بسط دهد. او بيشتر بر روي عيسي و به خصوص کلام او در امثال و حکم متمرکز بود.  هانس کينزرمان نيز روي عيسي و  پولس کار کرد. به نظر مي‌رسد نگاه او بيش از ديگران سياسي است. ولي شايد يکي از مؤثرترين افراد دانشگاهي گونتر بورنکام بود. او تحقيقات زيادي انجام داد اما نه به شکل فلسفي. او در زمينه الهيات، افراد بسيار زيادي از جمله هلموت کريستر، فريناترن و ديگران را آموزش داد. او به طور جدي روي ميراث بولتمان کار کرد. يکي از مهم‌ترين کتاب‌هايي که در پرتو ديدگاه‌هاي بولتمان نوشته شد کتاب جيمز رابينسون و هلموت کريستر است که درباره مسيحيت نخستين نوشته شده است. اين کتاب آنچه را که مي‌توان درباره تاريخ دين و فعاليت‌هاي تفسيري انجام داد، بسط مي‎دهد. اين دو نفر که در ايالات متحده فعاليت‌هاي خود را پي مي‌گرفتند، به سود "نقل قول اجتماعي" استدلال مي‎کنند. استدلال آن‎ها اين است که هميشه امکان دارد متني که به نام يک نفر ثبت شده است، توسط چندين نفر نقل و به ديگران منتقل گردد. اگر کتاب مقدس و نوشته‌هاي نخستين مسيحي واقعاً کلمات و جملات خود انسان‎ها باشند، انسان‎ها تمايل دارند که با يکديگر متفاوت باشند. پس ما بايد واقعا در پي تفاوت‌هاي کساني که منابع شفاهي اوليه را تهيه کردند، کساني که انجيل مرقس و يا انجيل لوقا و يا ... را نوشتند، باشيم. بايد بپرسيم که اختلاف نقل قول‎ها چه تأثيري در حرکت مسيحيت در جهت‌هاي مختلف داشت. دوتي زاله نيز از دانشجويان بولتمان بود. برنت ياسپرت تعداد زيادي از کتاب‌ها را جمع‌آوري کرد. هانس يوناس نيز فرد مهمي بود. افراد بسيار متعددي هستند. به هر حال يک استاد برجسته و بزرگ هميشه شاگردان متعدد و زيادي را پرورش مي‌دهد. فردي به نام ماري فرايتو نيز از شاگردان او بود. يک نکته مهم آن است که بولتمان همايشي سالانه راه‌اندازي کرد با عنوان Alte Marburger به معناي دانشجويان ماربورگي قديمي. آن‎ها از اواخر دهه بيست هر سال با يکديگر ملاقات مي‌کردند و اين ملاقات‌ها ادامه داشت تا زمان مرگ بولتمان و حتي بعد از آن هم تا اواخر قرن بيستم ادامه يافت. مقاله هانس کينزرمان درباره عيساي تاريخي که در داخل آلمان تأثير زيادي گذاشت، اولين بار در اين همايش مطرح شد و مورد بحث قرار گرفت. تعداد زيادي از نويسندگاني که در کتاب مهم" Kerygma und Mythos" بحث‌هاي خود را مطرح کردند در اين همايش حضور داشتند و من کاملاً مطمئن نيستم اما احتمالاً افرادي در اين کتاب مشارکت داشتند که به اين مسأله از نظرگاه اديان ديگر نيز نگاه کرده بودند. البته اسلام مورد نظر نبود، اما به گمانم بوديسم، دين ژاپني و مواردي مانند اين در اين کتاب مطرح شدند.

اما سؤال آخر من که به جهت تاريخي داراي اهميت است، اين است که آيا در اينجا، يعني در شهر ماربورگ که بولتمان عمر خود را در آن گذراند، هيچ دست‌نوشته‌اي از او وجود دارد؟
همه دست‌نوشته‌هاي بولتمان در توبينگن نگهداري مي‌شوند. خوشبختانه در اين زمينه کتابي نوشته شده است. کتابخانه توبينگن در اين کتاب مشخص کرده که در ميان نامه‎ها و مقالات متعدد بولتمان، کدام يک به صورت دست‌نوشته‌ در اختيارآن‎هاست. اين کتاب در واقع يک فهرست  بلند بالا از همه دست‌نوشته‌هاي بولتمان است که نزد آن‎ها موجود است. البته ما در اينجا در ماربورگ کتاب‌هاي چاپي بسيار زيادي از بولتمان و درباره بولتمان داريم که آن‎ها را در سايت دانشگاه هم مي‌توانيد ببينيد. همچنين فهرستي هم از آثاري که به زبان انگليسي درباره بولتمان انجام شده در دانشگاه موجود است.