فلسفه براي کودکان در بوته نقد

چاپ
نوشته شده توسط Administrator شنبه ۰۴ بهمن ۱۳۹۳ ساعت ۱۰:۵۱

فلسفه براي کودکان در بوته نقد

منيره پنج تني

گفت و گو با سعيد ناجي*

 

گفت و گو با سعيد ناجي گفت و گوي دشوار و مفصلي بود زيرا من پرسش هاي متعددي داشتم و سعيد ناجي هم با تجربه و دانشي که در حوزه فلسفه براي کودکان داشت، پاسخ هاي بسيار. او موضوعات مهمي را در پاسخ به پرسش هايم بيان مي کرد ؛ اما متاسفانه به دليل جلوگيري از طولاني شدن بيش از حد معمولِ گفت و گو،  مجبور شديم در موارد بسياري گزيده و خلاصه به مسائل اين حوزه بپردازيم. در اين گفت و گو پرسش هايم را در شش بخش عمده تنظيم کردم. در بخش نخست با چندين پرسش، نظر سعيد ناجي را نسبت به نقدهايي که منتقدين به برنامه فلسفه براي کودکان وارد کرده اند جويا شدم. بخش دوم گفت و گو به مسائل مربوط به اجراي اين برنامه در ايران اختصاص دارد. در بخش سوم به بررسي توليدات داخلي اعم از ترجمه و تأليف در حوزه فبک پرداخته ايم. در بخش چهارم بر يکي از مهم ترين مسائل اين حوزه يعني تعامل ميان بانيان و مجريان فبک در ايران با يکديگر و همين طور تعامل آن ها با ديگر گروه هايي که در حوزه کودک فعاليت مي کنند متمرکز شده ايم. بخش پنجم گفت و گوي ما به نگاه آموزش و پرورش به فبک و نحوه مواجهه با آن اختصاص دارد. در آخرين بخش هم به طور مختصر به نقش خانواده ها اشاره كرده ايم.
***
پس از گذشت حدود نيم قرن از پايه ريزي برنامه فلسفه براي کودکان در کشورهاي غربي و گذشت حدودا يک دهه از ورود فبک به ايران، نقد و آسيب شناسي اين برنامه مي تواند در اجراي بهتر آن  و تحقق اهدافش ما را ياري کند. از اين رو در بخش نخست گفتگو مي خواهم به نقدهاي وارد شده به ساختار اين برنامه به طور کلي بپردازم. نقدهايي که پس از اين طرح خواهم کرد از سوي بسياري از منتقدان اين برنامه در ايران و در برخي کشورها طرح شده اند. نخستين نقدي که به فبک وارد مي کنند ترويج نسبي گرايي است. برخي منتقدان بر اين نظرند که فبک کودکان را به نسبي گرايي فلسفي، اجتماعي و اخلاقي سوق مي دهد. صرف نظر از مثبت و منفي بودن نسبي گرايي، شما به عنوان يکي از مروجان و فعالان اين برنامه در ايران چه پاسخي به اين پرسش مي دهيد؟
اين ادعا اغلب توسط افرادي مطرح مي شود که نه با نتايج عملي و نه با نظريات مربوط به اين برنامه آشنايي مناسبي دارند. يک عده هم در ايران به جهت عدم آشنايي با زبان انگليسي و ترجمه هاي نادرست به اين پندار گرويده اند. چرا که هم خود ليپمن و ساير بنيانگذاران اين برنامه و هم شاگردان آنها با اين نسبي گرايي مخالف اند . آن ها استدلال و  نيز ملاک ها را به عنوان داور بين ادعاها به رسميت مي شناسند و در جابجاي نظريه شان به شناخت و کشف تاکيد مي کنند. آن ها ساخت معاني را متفاوت از کشف واقعيات نمي دانند. و در جاهايي به صراحت مخالفت خود را با نسبي گرايي اعلام مي کنند. اين امر مثلا در کتاب فلسفه در کلاس درس و تفکر در تعليم و تربيت قابل مشاهده است. من با توجه به مطالعاتي که داشتم ظهور برنامه فبک را اتفاقا در راستاي عقلانيت و غلبه بر نسبي گرايي پست مدرنيسم مي دانم. و به نظرم برنامه فبک تمام ابزارهاي مقابله با شک گرايي و نسبي گرايي را که توسط فلاسفه در دوران مختلف ارائه شده، در خود جمع کرده است. البته يک عده اين برنامه را درست اجرا نمي کنند و بعد ادعا مي کنند اين برنامه به نسبي گرايي مي انجامد. عده اي هم در ايران اصلا نمي دانند نسبي گرايي چيست و آن را با پذيرش چند برنامه پژوهشي رقيب خلط مي کنند. اگر به آنها گفته شود درباره نور دو نظريه رقيب وجود دارد مطمئنا فکر خواهند کرد که فيزيک هم به نسبي گرايي رسيده است. بنده هم بيم آن را دارم که مربياني را که نمي توانند بستار(closer) کندوکاو را بخوبي اجرا کنند بچه ها را به اين امر سوق دهند. بستار حلقه کندوکاو دقيقا چيزي است که در انتهاي کلاس مانع از نسبي‌گرايي مي شود. البته يک نفر فرانسوي و همسرش هم که به ايران آمده اند در ايران اين ادعا را کرده اند که روش ليپمن به نسبي گرايي کشيده مي شود و يک مقاله هم نوشته اند. اما ايشان در مقاله خود فقط به يک اجراي ليپمن اشاره مي کند که از نظر او مي تواند به اين امر منجر شود. اما وقتي از ايشان مي پرسيم که کتاب هاي ليپمن را خوانده ايد يا نه. پاسخ مي دهد من نخوانده‌ام و ادعايي هم در اين زمينه ندارم. همسرش هم همينطور. مي توانيد به گزارش  ميزگردها مراجعه کنيد. اما از اينکه يکي از کلاس هاي درس  يک نظريه پرداز براي کودکان ضعيف از آب درآيد به نظرم نمي توان گفت که نظريه او کلا ناکارآمد است. همه مي دانند اجراهاي ما در کلاس ها به ويژه وقتي به صورت نمايشي صورت مي گيرد مي تواند با مشکلاتي مواجه شود. اجرا هاي خود آقاي منتقد را هم شما اگر ملاحظه کنيد هميشه خوب از آب در نمي آيد. به جهت اينکه ما اجراهاي نمايشي را مي بينيم. نه اجراهاي اصلي را. البته اين فرد منتقد معتقد است روش خودش اينگونه نيست و اين باز دليلي است که اجرا مي تواند به گونه اي باشد که به نسبي گرايي نيانجامد. يک دليل کلي براي ادعاي من اين است که اصلا اگر برنامه فبک به نسبي گرايي بيانجامد کلا نقض غرض مي شود. اصلا چرا اين برنامه اجرا شود و اين همه ملاک و گفتگو و مباحثه شود. هر کسي هر چه مي داند مي تواند همان را به عنوان درست بپذيرد و ديگر نيازي به گفتگو و مباحثه و استدلال و ملاک بر سر درست يا نادرست نداريم. ديگر به تربيت مربي و تغيير شکل کلاس ها و کتاب ها نيازي نيست. بچه ها را رها مي کنيم تا در باورهاي درست يا نادرست خود بمانند. هميشه تحقيق و استدلال و ملاک و مباحثه زماني صورت مي گيرد که ما مي خواهيم يک همگرايي به وجود آيد و الا خود مردم به طور خود خواهانه واگرا هستند و اگر بخواهيم نسبي گرايي را ترويج دهيم ديگر نيازي به کلاس اين همه مقدمات نيست، همه مي توانند در جهالت خود رها شوند و جهالت آن ها به رسميت شناخته شود.

نقد ديگري که برخي سخت بر آن پافشاري مي کنند اين است که فبک سبب مي شود کودکان از تفکر شهودي و اشراقي دور شوند و به افرادي تبديل شوند که تنها از قواي استدلالي برخوردارند و اين به منزله نابود شدن يکي از توانايي هاي اين کودکان است زيرا آن ها مي خواهند همه چيز را از مسير عقل و حسابگري بررسي کنند در نتيجه شور و شهودشان را از دست خواهند داد. حتي در جايي خواندم که اگر فلسفه براي کودکان ترويج يابد ما سهرودي ها و مولوي ها نخواهيم داشت! پاسخ شما به اين نقد چيست؟
راستش عبارت «تفکر شهودي و اشراقي» چيز جديدي است و بايد افرادي که از آن استفاده مي کنند قبلا آن را تعريف کنند تا بتوان در اين باره بحث کرد و ديد که آيا برنامه فبک سبب دور شدن از آنها مي شود يا نه؟ البته ما در فلسفه خودمان شهود و اشراق را داريم ولي واژه هاي تفکر شهودي و اشراقي چيزهاي جديدي به نظر مي رسند. ما تعريفي از تفکر داريم و تعريفي از شهود و اشراق، ولي چگونه مي توان اين دو را در کنار هم نشاند؟ خود مساله ايست. ما بايد دقت داشته باشيم که منظورمان از شهود چيست؟ اگر شهود عرفاني است, اين که مي شود عرفان براي کودکان نه فلسفه براي کودکان. که عده اي هم تحت اين عنوان در پژوهشگاه ما يا در جاهاي ديگر کار مي کنند و بايد ديد که مقامات عرفاني را چگونه مي توانند به زندگي کودکان وارد کنند که به نظرم جاي بحث دارد. اما اگر از شهود منظورمان کشف و شهودي است که عام است و  مثلا در رياضيات هم مي توان يافت اتفاقا در اين زمينه در برنامه فبک بسيار تاکيد مي شود و تفکر خلاقي را که برنامه فبک به دنبال آن است مي توان مظهر همين کشف و شهود عام دانست. همينطور درباره اشراق. اما يادمان باشد که شهود را با تفکر شهودي نمي توان يکي دانست. شهود مرحله دستيابي است و تفکر مرحله حلاجي و سبک، سنگين و بررسي. تفکر هميشه در ارتباط با استدلال و فرايند است و لي شهود مي تواند مستقل از اين فرايند يا بعد از اين فرايند به آدمي دست بدهد. از اين روست که عبارت تفکر شهودي هنوز براي من روشن نيست و دوستاني که اين عبارت را به کار مي برند اصولا بايد موضوع را روشن کنند. اما بحث عقل و حسابگري چيز ديگري است و مي تواند به صورت مستقل به بحث گذاشته شود. و اتفاقا در اين زمينه هم زياد بحث شده است و مقالات خوبي هم در اين زمينه مي توان يافت. چند دليل وجود دارد که کودکان و نوجوانان که فن استدلال ياد مي گيرند هميشه حسابگرانه به موضوعات نگاه نکنند. اولين دليل و مانعي که وجود دارد تفکر مراقبتي يا همدلانه(caring) و خلاق  در کنار تفکر انتقادي است که مانع آن مي شود که تفکر انتقادي و استدلال افسار گسيخته شود. دوم اينکه هدف تفکر انتقادي و استدلال در برنامه فبک خود اصلاحي است نه تحت فشار گذاشتن ديگران. ما اگر منتقدان خوبي باشيم خودمان را نقد و اصلاح مي کنيم . بنابراين تفکر انتقادي با اين هدف به کودکان ياد داده مي شود. سوم اينکه اگر ما ادبيات يا رياضي را ياد مي گيريم به خاطر حفظ دستور زبان  و نحو  نمي توانيم شاعران خوبي باشيم . همينطور آيا در زندگي عملي همه مردم دنيا که رياضيات ياد گرفته اند افراد حسابگري شده اند؟ همه مي دانيم که چنين نيست. شاعران هم رياضي و دستور زبان و نحو ياد گرفته اند ولي دليلي وجود ندارد که قواعد نحو و دستور زبان يا رياضيات ما را زنداني خود کنند. ما در عمل ياد مي گيريم که اين دو را در بافت ها و زمينه هاي خود  به کار بريم و نه در بافت هاي ديگر و نه به صورت افراطي. ما در عمل ياد مي گيريم که زياده روي در اين زمينه  مضر است. ما رياضيدان هاي شاعر هم داشته ايم. ما فيلسوفان شاعر هم داشته ايم. دليل ندارد که فيلسوف بودن آنها مانع شاعر و اديب بودنشان شود. اين ديد که اگر استدلال را به کودکان ياد دهيم حسابگر خواهند شد ديدي ماشين گونه نسبت به کودکان است.

نقد بعدي از سوي آن دسته از طرفداران آراي پياژه طرح مي شود که مدعي اند کودکان قادر به تفکر انتزاعي نيستند و اين برنامه نمي تواند هدفي را که مدعي آن است متحقق کند. نظر شما درباره اين نقد چيست؟
پذيرش نتايج آزمايش هاي پياژه به عنوان يک اصل مسلم و حقيقتي خدشه ناپذير چيزي نيست که امروزه  از نظر علمي کار موجهي باشد. در علم هر فرضيه اي دوراني دارد و بعد از گذشتن يک دوره با آمدن فرضيه اي جديد و قوي تر آن فرضيه  براحتي کنار گذاشته مي شود. اين براي تمام فرضيات علمي اجتناب ناپذير است.  پياژه متعلق به دوران پوزيتيويسم بود و ديدي ذاتگرايانه به ذهن داشت. او گمان مي کرد مي تواند ذهن کودک را با چند آزمايش بشناسد و اين کار اساسا عملي است. اما امروزه بسياري از منتقدان ايده‌هاي او را زير سوال برده اند و ديدگاه هاي بديل ديگري حتي در مقابل روانشناسي رشد قرار گرفته است. البته ما با اين چند جمله نميخواهم اهميت کار پياژه و مدلي‌که ارائه داده است را زير سوال ببريم همينطور نميتوان با چند جمله اي که پياژه در باره ذهن و توانايي کودکان نوشته عظمت و معجزه اي را که در اين حجم کوچک ناشناخته رخ مي دهد کوچک شمرده يا ناديده بگيريم. امروزه روانشناسان و فلاسفه بخوبي توضيح مي دهند که که کودکان توانايي هايي دارندکه بزرگسالان ندارند و تفکر انتزاعي هم چنين نيست که دوره خاصي داشته باشد. و ازمايش هاي پياژه تلقين کننده و با پيشفرض صورت گرفته که جوابهاي خاصي از آن حاصل شده است. مثالها و نمونه هاي بسياري در اين زمينه ارائه شده است ولي در اين جا مجال آن نيست که به آنها اشاره شود. من در گفتگويي ديگر به برخي از  آنها اشاره کرده ام . خود برنامه فبک در سرتاسر جهان مثال نقضي است براي اين ادعا که کودکان نميتوانند با موضوعات انتزاعي سروکار داشته باشند. لازم نيست جاي دوري برويد فقط کافي است سر يکي از کلاسهاي برنامه فبک حاضر شويد تا متوجه شويد که کودکان ميتوانند با موضوعات انتزاعي سروکار داشته باشند البته اگر خودشان به آنها علاقه نشان داده و در موضوعات در حد آنها باشد.

يکي ديگر از نقدهايي که مي توان گفت دغدغه اصلي مخالفان برنامه فلسفه براي کودکان است، مسئله هرج و مرج است. اين افراد مي گويند که آزادي اي که فبک به کودکان مي دهد در وهله نخست سبب پديد آمدن هرج و مرج در کلاس درس در سطح خُرد و پس از آن به وجود آمدن هرج و مرج در خانواده ها و در سطح کلان در جامعه مي شود. اين افراد مي گويند اگر کودکان قادر باشند درباره همه چيز پرسش کنند آن وقت به راحتي هر چيزي را نمي پذيرند و اين امر مي تواند به هرج و مرج منجر شود؟
اگر برنامه فبک را بد اجرا کنيم دقيقا همين اتفاق مي افتد. من به همين جهت مخالفم معلماني که فقط 16 ساعت آموزش ديده اند در کلاسهاي رسمي آموزش و پرورش براي تدريس درس تفکر و پژوهش حاضر شوند. حلقه کندوکاو هدفي دارد و آن خود_اصلاحي است ولي اين منتقدان فکر مي کنند پرسشگري است چون احتمالا نه کلاس خوب را مشاهده کرده‌اند و نه مطالعه اي در اين زمينه از متون اصلي داشته اند و نه اين برنامه به آنها خوب توضيح داده شده است. پرسشگري فقط يکي از شانزده مهارت از مهارت هاي مربوط به خود اصلاحي است و اگر معادل برنامه فبک دانسته شود بايد فاتحه اين برنامه را خواند و همان اتفاقي كه شما گفتيد رخ خواهد داد.

حتي اگر چنين باشد ما اساسا مجاز نيستيم که کودکان را از بهره گيري از قواي استدلالي شان محروم سازيم! از طرفي نتايج پرسش کشيدن مفاهيم از قبل پذيرفته شده مي تواند مثبت و سازنده و مولد نظرات جديد باشد. نظر شما چيست؟
مي توان چنين گفت. البته مساله فراتر از اينهاست. مابايد به کودکان و نوجوانان اجازه دهيم خودشان، دنياي اطرافشان و جايگاهشان را در جهان بخوبي بشناسند و بعد راه درست زيستن را با تحقيق درست و تصميم يا انتخاب مناسب خودشان انتخاب کنند. اگر راه درست را به زور يا باتلقين به آنها تحميل کنيم چندظلم در حق آنها روا داشته ايم. مسئوليت کارهاي هر فرد به عهده خود اوست و ما بايد اين اجازه را به او بدهيم تا مسئوليت کارها و تصميم هاي خود را به عهده بگيرد. عمق بخشيدن به ديدگاهها و  ياد دادن مهارت هاي تصميم و انتخاب درست و نيز نهادينه کردن اخلاق و مباني منطقي آن همگي ميتوانند راه  را براي پيشبرد يک زندگي غير منفعل و سرشار از تجربه هاي غني و عميق و درک معناي زندگي وحيات باز کنند. اين حتي براي يک زندگي معنوي و ديني عميق  و غير سطحي هم لازم است.

يکي ديگر از انتقادها از فبک اين است که آنچه اين برنامه توصيف مي کند شرايطي آرماني است و عملا در شرايط واقعي در يک کلاس درس متحقق نمي شود. آيا شما اين نقد را وارد مي دانيد؟
اگر منظور از شرايط آرماني تربيت مربياني ماهر باشد من مي پذيرم. کار مربي گري فلسفه براي کودکان کار ماهرانه‌اي است و مربي ماهر شدن به تمرين و تحقيق و نگرش و توانايي ويژه اي نياز دارد. شايد بيش از مدتي که ما به تربيت معلم وقت مي گذاريم بايد به تربيت مربيان ماهر وقت بگذاريم. اما برنامه فبک شرايط ديگر را بسيار ساده سازي کرده به نحوي که در هر روستايي بدون هر امکاناتي  مي توان اين برنامه  را به راحتي اجرا کرد. و اساسا يکي از  دغذغه هاي ليپمن و همکارانش اين است که برنامه اي را فراهم کنند که در هر مدرسه اي بتوان با مخارج کم اجرا کرد.

از ديگر نقدها اين است که فبک سبب سرخوردگي کودکان و نوجوانان مي شود! مخالفان اين برنامه مي گويند از آن جا که فبک براي پرسش اهميت بيشتري نسبت به پاسخ قائل است، کودکان در نهايت نمي تواند به پاسخ هاي روشني از پرسش هاي طرح شده دست يابند و اين امر سبب سردرگمي و در نهايت افسردگي آن ها مي شود. نگاه شما به اين مسئله چيست؟
همانطور که قبلا عرض کردم اين يک بدفهمي درباره برنامه فبک است. فبک هرگز نمي خواهد پرسشگري را به تنهايي تقويت کند. هيج جا نمي توانيد اين حرف را پيدا کنيد مگر در ايران. پرسشگري يکي از مهارتها است. اين يکي از مهارت هايي است که در  حلقه کند وکاو تقويت مي شود. اصل در اين حلقه همان کندوکاو و تحقيق است. پرسش ها محرک و شروع کننده کند وکاو و تحقيق اند و اگر پرسش نباشد تحقيقي شروع نمي شود. پس پرسشهاي خود کودکان انتخاب مي شوند تا تحقيق و کندوکاوي آغاز شود و نتيجه اين کندوکاو يک کشف ، يک انتخاب درست، يک تصميم درست يا يک قضاوت درست است. هدف اصلي برنامه فبک همانطور که هميشه تاکيد مي شود تقويت قدرت قضاوت و داروي است نه پرسشگري. در اين جامعه که داده ها و اطلاعات و مدها به صورت روز افزوني در حال تکثر اند کودکان و نوجوانان بايد بتوانند اين اطلاعات را حلاجي کرده و درست و نادرست را از هم جدا کنند و با قدرت پردازشي که در برنامه فبک به دست مي آورند بتوانند راه حل هايي براي مشکلات موجود پيدا کنند. اين مشکلات مال خودشان، مال خانواده شان و همسايه شان و نيز مال کشورشان و درنهايت مال همنوعان خودشان و ساير مخلوقات است.

جناب ناجي يکي از راهکارهاي برون رفت از اين وضعيت ياري گرفتن از علم است. تا مادامي که طرفداران فلسفه براي کودکان بر سر نظرات خود باشند و مخالفان اين برنامه سعي در مانع تراشي بر سر راه آن داشته باشند، هيچ کس به نتيجه مطلوبش نمي رسد. بنابراين ضروت بررسي علمي کاملا آشکار مي شود. بيشتر توضيح مي دهم؛ همان طور که مي دانيم علم با علت ها و روابط بين متغيرها سر و کار دارد و کار علم بررسي صحت و سقم ادعاهاي مردم عادي و در سطح تخصصي ادعاهاي دانشمندان حوزه هاي مختلف است. فبک هم يک برنامه تربيتي است که روش خاصي دارد و مدعي است که در صورت به کار گيري دقيق اين روش نتايج مطلوبي به دست مي آيد. حال با توجه به اين که برنامه فلسفه براي کودکان آنقدرها عمر طولاني در سطح جهان ندارد پرسش اين است که آيا روش ها و نتايج فبک از سوي دانشمندان علوم تربيتي و روان شناسي تربيتي مورد پژوهش علمي قرار گرفته است؟
سالانه کنفرانس هايي بين المللي برگزار مي شودکه همه مربيان، اساتيد و معلمان سراسر جهان نتايج کارشان را براي کنفرانس ميفرستند. مجلاتي هستند که در دانشگاهاي معروف دنيا در اين زمينه نتايج را چاپ مي کنند همگي آنها عموما نتايج را به صورت علمي بررسي مي کنند. البته بخشي از مسئله بر سر اين است که چه چيزي علم است و چه چيزي غير علم است. شايد منظور شما از علم همان حوزه هاي معرفتي اي است که در آنها  استدلال و شواهد نتيجه را تضمين مي کنند که اين نتايج شامل نتايج تجربي هم مي شود. اگر منظورتان اين حوزه هاي معرفتي مستدل باشد جواب کاملا مثبت است و امروزه شکست نظامهاي تعليم و تربيتي قديمي که هنوز رايجند به صورت علمي و غير علمي!روشن شده است و اکثر انديشمندان بالاتفاق از آن نااميدند. بر اين اساس دو نوع رويکرد وجود دارد برخي مي خواهند دوباره يا به عبارت ديگر 50 باره اصلاحات جديد وارد کنند تا اين نظامهاي آموزش و پرورش را نجات دهند ولي برخي معتقدند که هزينه کردن بر روي اين پارادايم، و نظام آموزشي که تاريخ مصرفش گذشته بيفايده است اين خانه از پايبست ويران است پس آنها به فکر نظام تعليم و تربيت ديگري هستند. اما برنامه فبک هم يکي از اين رويکرد هاي متفاوت است که ارائه شده  و دلايل بسيار قوي اي براي آن ارائه شده است. حتي اگر ما برنامه فبک را نپذيريم بايد به استدلال ها  و پيشنهادهاي قوي آن توجه کنيم. از جمله اين موارد عبارت است از تعريف مجدد کودک، ارائه رويکرد متفاوتي از فلسفه ، ارائه رويکرد خاصي از داستان و آوردن فلسفه به آموزش و پرورش به جهت حيات بخشيدن مجدد به ان هستند.
هنگامي که از پژوهش علمي سخن مي گويم نگاه من هم متوجه نظرات طرفداران اين برنامه و هم منتقدان و مخالفان اين برنامه است. به اين معنا هنگامي که مي گوييم اين برنامه وحدت آفرين است و همفکري، توانايي شنيدن نظرات مخالف، مسئوليت پذيري و غيره را تقويت مي کند و مخالفان ما مي گويند که اين برنامه بذر هرج و مرج مي پاشد، پرسش اين است از آن جا که اين مباحث کاملا به واقعيت و جهان واقع مربوط اند و جهان واقع حوزه علم به معناي تخصصي و دقيق کلمه است، آيا دانشمندان پس از گذشت حدود نيم قرن از اين برنامه درباره نتايج اين برنامه در واقعيت پژوهش علمي کرده اند؟
تريگي و تاپينگ(K.J. Topping, S. Trickey) و نيز نويسندگان ديگري مثل کيبز و گارسيا موريون (Esther Cebas and Felix Garcهa Moriyهn) در اين زمينه برخي از تحقيقات آکادميک و آماري  مختلف در کشورها را منعکس  کرده اند همچنين در سايت دانشگاه مونتکلر شما ميتوانيد تحقيقات مفصلي که به صورت آکادميک صورت گرفته اند را ملاحظه کنيد. اينها فقط تعداد کمي از تحقيقاتي است که در سراسر دنيا انجام مي شود. در همين کشور خودمان الان در دانشگاههاي مختلف اساتيد و دانشجويان در حال تحقيق در اين زمينه اند و بسيار از اين تحقيقات مويد برنامه فلسفه براي کودکان هستند . نتايج برخي از اين تحقيق ها را ميتوان در مجله علمي پژوهشي تفکر و کودک مي توان يافت.  مجله دوران کودکي و فلسفه(childhood and philosophy) و چندين مجله ديگر هم اکنون به انعکاس نتايج تحقيقات در سراسر جهان مي پردازند. پژوهشي هاي علمي در اين زمينه هر روز در حال گسترش است و جنبه هاي مختلفي از اين برنامه هرروز آشکار مي شود. البته ممکن است در کشورهاي مختلف رويکردهاي متفاوتي نسبت به اين برنامه ارائه شود ولي همه اين ها يک استخوانبندي و هسته سخت ثابتي دارد ،  آن  را مي توان در حلقه کندوکاو خلاصه کرد. لذا تمام اين تحقيقات حول يک محورو در برگيرنده  يک برنامه پژوهش علمي است.

بخش دوم گفتگوي ما درباره مسائل مربوط به اجراي اين برنامه است. ابتدا بپردازيم به موانعي که پيش روي اجراي فبک قرار دارد. به نظر شما مهم ترين موانع پيش روي برنامه فلسفه براي کودکان چيست؟
مهمترين موانع عبارتنداز: فقدان مربيان کارآزموده براي کل مدارس، فقدان کتابهاي درسي خوب، عدم آشنايي کادر علمي مدارس با اين موضوع، عدم آشنايي والدين با اين برنامه، عادت دانش آموزان به سيستم معلم محور و حافظه محور، تصور مردم شامل معلمان خانواده ها و برخي متوليان آموزش و پروش از موفقيت و هوش،برخي نظريه هاي کلي آموزش و پرورش، شکل امتحانات، شکل کنکور، شکل کلاسها و نيمکت ها، ساعات و زنگ مدارس که از قبل معين است، وجود جهل مرکب براي برخي که در اين زمينه چيزي نميدانند و نمي دانند که نمي دانند، وجود افراد سود جو که مي خواهند از اين موضوع پول در بياورند و مشکلاتي از اين دست!

در بخش اجراي اين برنامه مي توان نقدهاي مختلفي را به آن وارد کرد و البته به آسيب شناسي اجراي اين برنامه در بيش از يک دهه در ايران پرداخت. هنگامي که از اجرا سخن مي گوييم مشخصا در وهله نخست نظر ما معطوف به آموزگاران و تسهيلگران اين برنامه مي شود که البته مي توان فعاليت آن ها را در حوزه نظري و عملي بررسي کرد. به نظر مي رسد معلمان يا تسهيلگران اين حوزه، آموزش هاي لازم را براي اجراي اين برنامه در مدارس نمي بينند! همان طور که خودتان هم مي دانيد با گذراندن کارگاه هاي يک روزه يا حتي چند روزه نمي توان آموزگاران را به تسهيلگران حرفه اي فبک تبديل کرد. پس پيش از هر چيز براي اجراي موفق اين برنامه ما نياز به تسهيلگران متبحري داريم. به نظر شما چگونه مي توان يک معلم را به سطح يک تسهيلگر ارتقا داد؟
شايد لازم باشد برخي از مربيان از ابتدا فقط همين تسهيلگري را زير نظر اساتيد مجرب آموزش ببينند. تاکيد مي کنم اساتيد مجرب. شايد لازم باشد بيش از دوسال هم آموزش ببينند. منظورم اينست که شايد نتوان معلماني که در مکتب معلم محور آموزش ديده و اين امر در آنها سالها نهادينه شده به سطح يک تسهيلگر ارتقا داد. اگر هم بشود خيلي نادر و سخت است. من اين تلاش را چندين بار انجام داده ام و متوجه شده ام که با توجه به دغدغه ها و مشغوليتها و مسائل و مشکلاتي که معلمان عزير و  زحمت کش دارند اين امر تقريبا غير ممکن است.

شما مهم ترين ضعف هاي اجرايي از سوي معلمان و تسهيلگران را چه مي دانيد؟
عموما فقط يک يا دو مرحله از فرايند حلقه کند و کاو را به اين افراد ياد ميدهند. داستان خواني و بحث در باره داستان! اما اينها در واقع نميتوانند مقوم برنامه فبک و حلقه کندوکاو باشند. اين کار ساليان سال انجام ميشده است مثلا در کانون پرورش فکري. اما اين شايد کمتر از يک دهم چيزي است که ما از مربي تسهيلگر انتظار داريم.

به موضوع حلقه كندوكاو اشاره كرديد. يکي ديگر از نقدهاي وارد به بخش اجراي اين برنامه در کشور ما اين است که تسهيلگران توانايي کنترل و اداره حلقه کند و کاو را ندارند و به زبان ساده روند اکتشاف گاه از دستشان خارج مي شود و اين امر نتايج منفي به بار مي آورد. شما اين مسئله را چگونه مي بينيد؟
بله. اين واقعا نتايج و پيامدهاي ناهنجاري در پي خواهد داشت. درست 180درجه برعکس آنچه مي خواهيم. يعني به جاي اين که توانايي و مهارت تفکر را به کودکان ياد دهيم تفکر را از ذهن آنها خواهيم زدود. گزارش هايي از مدارس هست که معلمان انرژي شان را فقط صرف ساکت نگه داشتن  بچه ها مي کنند. يا اينکه باز آنها را به حفظ مطالب وا مي دارند. يا اينکه آنها را به حال خودشان مي گذارند تا تمرين هاي رياضي حل کنند به شرط اينکه ساکت باشند. يا اينکه به ابزارهاي قديمي متوسل مي شوند تا کلاس را کنترل کنند. البته اين فقط مربوط به نظم است. پيشبرد حلقه کندوکاو از لحاظ اکتشافي نياز به مهارت هاي ديگري دارد که مربي بعد ازحاکم شدن  نظم در کلاس، مي تواند آنها را به کار بندد که توضيح  اين مهارت ها در اين فرصت ممکن نيست.

اما به نظر مي رسد از آن جا که حيطه تعليم و تربيت حيطه اي بين رشته اي است براي تبديل شدن به تسهيلگري متبحر، صرف تمرکز بر فراگيري فوت و فن هاي اداره حلقه کند و کاو کافي نباشد و تسهيلگر علاوه بر آگاهي از مباني نظري و عملي برنامه فبک بايد در زمينه هايي چون فلسفه، علوم تربيتي و روان شناسي تربيتي هم دانشي حداقلي داشته باشد. خلاصه منظورم اين است که داشتن دانش و مهارت در اين زمينه ها، هم مي تواند تسهيلگر را از دام تعصب کور برهاند و هم مي تواند در او وسعت نظر ايجاد کند. حال پرسشم اين است که برنامه شما و همکارانتان براي ترغيب تسهيلگران به افزايش دانش و مهارت در اين زمينه ها چيست؟
تا اندازه اي با نظر شما موافقم. يعني ما بايد ديدگاه هاي جديد را ياد بدهيم بعد نگرش ها را تغيير داده و بعد عادات و روحيات مان را عوض کنيم همزمان مهارت هاي مختلف را ياد بگيريم و نيز توانايي منطقي و معرفت فلسفي ما را بالا ببريم و با تواضع فلسفي و به رسميت شناختن توانايي کودکان براي جستجوي معرفت و به رسميت شناختن پرسشهاي آنها و توانايي آفرينش آنها وارد کلاس شويم. اين خلاصه چيزي است که بايد در خودمان ايجاد کنيم تا بتوانيم يک مربي کامل باشيم. من تا آنجا که م يتوانم در کارگاه هايم اين موارد را در طول 6 ماه به دانشجويانم منتقل مي کنم و اميدوارم آنها هم بتوانند بهتر از من اين موارد را به ديگران منتقل کنند.

يکي ديگر از مشکلات اجرا نبود امکانات لازم براي تحقق اين برنامه است. به نظر شما مهم ترين امکانات اجرايي اين برنامه چيست؟
اين برنامه هميشه امکانات زيادي نمي خواهد. محيط  بايد فراهم باشد تا حلقه به صورت ظاهري ممکن باشد. يک تخته چند ورق کاغذ چند وسيله براي نوشتن ، کتب داستاني و مربي وارد و کار آزموده هم  ضروري است. اين برنامه طوري طراحي شده است که در فضاي باز در فضاي سر پوشيده ، در محيط طبيعت  در محيط هاي کلاسي، در محل هايي که صندلي ندارد و با  موکت يا فرش پوشانده  شده است، همه جا قابل اجرا است .

بخش سوم گفتگوي من با شما به توليدات داخلي در اين حوزه اختصاص دارد. اين توليدات شامل بخش هاي مختلف اعم از ترجمه و تأليف است. در وهله نخست بپردازيم به ترجمه هاي اين حوزه. به نظر شما ترجمه هايي که از کتاب هاي نظري و مقالات تخصصي و آموزشي اين حوزه مي شوند، دقيق و سودمند هستند؟ آيا ترجمه ها نقد و بررسي مي شوند؟
به نظرم ما بايد دقت ترجمه را بالا تر ببريم. البته ممکن است از يک طرف براي اولين ترجمه ها و اولين مترجم ها نتوان ايراد زيادي گرفت چون ممکن است کلا در ابتدا نه دايره واژگان مربوط روشن شده است و نه علاقمند ترجمه آنقدر زياد است که با نقد موجب انجام نشدن کار شد. اما الان که فلسفه براي کودکان تا اندازه اي در ايران معرفي شده و کتابهايش فروش خوبي  هم دارد بايد در ترجمه دقت بيشتري به خرج بدهيم. چرا که بسياري از مشکلات ما در حال حاضر نشات گرفته از همين ترجمه هاي ضعيف است که بد فهمي ايجاد کرده است. از اين رو ست که ما مجبوريم بيشتر وقتمان را به رفع سوء تفاهم ها صرف کنيم.

و اما ترجمه داستان ها! به نظر شما مترجمان داستان هاي اين حوزه بايد از واژگان و ادبيات ويژه ا ي استفاده کنند؟ آيا ترجمه داستان هاي مناسب حلقه کندوکاو هم بايد ويژگي خاصي داشته باشد؟
ترجمه برخي از داستانها بهتر از ترجمه برخي از متون اصلي است آنها قابل استفاده تراند، استفاده هم مي شود ولي انتظار مي رود ترجمه بهتر شوند. يعني بايد زبان کودک، زبان جامعه و فرهنگ ايراني، قواعد زبان فارسي در مرحله اول رعايت شود. در مرحله بعد نبايد کاري شود که ابهامات به کار رفته در داستان واضح تر شوند و در واقع داستان ابهام زدايي شود. گاهي کودکان در سخن گفتن دچار اشتباه مي شوند. مترجم آن را تصحيح مي کند و موجب مي شود سوالي که بايد پرسيده شود، پرسيده نشود. همچنين بايد موثق تر شوند و ابهاناتي اضافه نشود که بچه را گيج کند. بايد به نحوي باشند که مشکل فرهنگي ايجاد نکنند و درعين حال جنبه فلسفي و طرح موقعيتهاي بحث برانگيز فلسفي را حفظ کنند. در اين زمينه من در حال تاليف کتابي هستم که اميدوارم هرچه سريعتر آماده شود.
تأليف در اين حوزه شامل دو بخش است. بخش نخست: تأليف داستان براي حلقه کند و کاو و بخش دوم: کتاب و مقالات نظري درباره برنامه فلسفه براي کودکان. ابتدا بفرماييد که داستان نويسي در اين حوزه چه اصولي دارد؟
بله اين اصول را بنده در طرح پژوهشي سال قبلم استخراج کرده ام و اميدوارم هر چه سريعتر نوبت چاپ آن برسد تا در اختيار علاقمندان قرار گيرد.

اساسا چه کسي بايد در حوزه فلسفه براي کودکان داستان بنويسد؟ آيا تنها علاقه به حوزه کودکان و داستان نويسي کافي است تا افراد در اين حوزه دست به خلق اثر بزند يا حتما بايد از اهداف اين برنامه و اصول داستان نويسي آن با خبر باشد؟
بله. بديهي است که افرادي که که از اصول اين برنامه مطلع نيستند نمي توانند کار مفيدي انجام دهند. مگر اينکه کاملا اتفاقي باشد. چرا که اين داستانها کاملا سبک جديدي دارند و حتي اين ايده که داستانهاي فبک نوع جديدي از داستان هستند که تا کنون نمونه اي نداشتنه اند و برنامه فلسفه براي کودکان اين نوع داستان ها را ابداع کرده است بشدت مورد دفاع است. و استدلال هاي قوي اي در اين زمينه آورده شده است. از اين رو بايد ديد اين داستانها کتابهاي درسي را با داستانهاي کودک و آنها را با فلسفه و منطق آشتي داده است. اين ابداع جديدي است. ادبيات و هنر وارد کتابهاي درسي شده است و در عين حال فلسفه نيز وارد داستان شده است. آنهم نه فلسفه اي که مکاتب فلسفي را منعکس کند بلکه نوعي فلسفه که مبتني بر ديالوگ يا گفت وگو است. اين داستانها به اصطلاح فني هم توانايي تبيين را دارند  وهم سکوي پرشي براي افکار و تخيل دانش آموزان محسوب مي شوند. اين نوع داستانها را شما در کجا ديده ايد؟ پس بايد ابتدا اين داستانها را شناخت بعد با کار آزموده شدن در اين زمينه شروع به نوشتن کرد.

آيا داستان هاي تأليفي در اين حوزه نقد و بررسي مي شوند؟
بله، اين کار شروع شده است و بايد هر چه سريعتر اين نويسندگان بتوانند ضعفهاي کارهاي خود را کشف کرده و کيفيت آثارشان را ارتقا دهند.

بخش ديگر تأليف در اين حوزه به نگارش کتاب و مقاله درباره فبک مربوط مي شود. آثاري که در اين زمينه تأليف شده اند چه سطحي دارند؟ آيا اين آثار نقد و  بررسي شده اند؟
بنده فکر مي کنم همين که علاقمندان ايراني به اين موضوع توجه نشان داده اند و شروع به کار کردههاند خيلي مهم است. اما ما نبايد تواضعمان را از دست بدهيم و ادعا کنيم اين داستان در ايران و خارج همتا ندارد. همه در حال تلاش هستند ويژگي هاي داستان هاي فلسفه برا ي کودکان را بازسازي کنند. اما عموما داستانهايي که در اين زمينه نوشته شده اند، هنوز داستانهايي نيستند که  همه ويژگي هاي داستان هاي برنامه فبک را داشته باشند. بيشتر داستانهاي نوشته شده هنوز در اولين ويژگي داستانها فبک مشکل دارند. يعني عدم تلقين يا نتيجه گيري. بيشتر داستانهايي که نوشته شدههاند تلقينيهاند و نتيجههاي صريح در پايان بندي دارند. اين با اهداف برنامه فبک و به گمانم با هدف تمام برنامهههايي که مي خواهند تفکر را ترويج کنند تعارض دارد. بايد نويسندگان در کارگاه هاي که در اين زمينه تشکيل ميشود شرکت کنند. يا مطالعاتي در باره اين داستانها داشته باشند. اول بايد ديد اين داستانها چه ويژگي هايي دارند بعد شروع کرد به داستان نوشتن. نمي توان گفت که من خودم ملاک داستانهاي ايراني فبک هستم. فبک يا هر نوع برنامه فکر پروري يک استانداردهاي دارد. استاندارد اول اين است که داستان نبايد مانع فکر پروري شود. وقتي شما نتيجه را مي گوييد در همانجا فرايند فکر تمام مي شود. ولي وقتي نتيجه را خود خوانندگان آن هم به صورت جمعي به دست مي آورند معرفت آنها به واسطه فکر جمعي در اين زمينه ساخته مي شود و اين معرفت از آن خود آنها است و به جهت جمعي بودن ويژگي عينيت را هم به نحوي  و تا اندازه کسب مي کند. از اين روي به نظرم مي رسد ما هنوز به کار بيشتري نياز داريم که بتوانيم استاندارهاي کلي را رعايت کرده و در عين حال ويژگي هاي بومي و منطقه اي خودمان را حفظ کنيم و البته اين غير ممکن نيست و برخي داستانهايي که به صورت تک داستان  نوشته مي شود گاه موفق از آب در مي آيند.

بي مناسبت نيست اگر بحث معروف به «بومي سازي» را همين جا که سخن از توليد در اين حوزه است مطرح کنم. پيشتر هم از شما پرسيده ام اما دوباره مي پرسم بومي سازي از نظر شما به چه معناست؟ و آيا اساسا بومي سازي در هر حوزه اي امري شدني است؟
متاسفانه واژه بومي سازي در کشور ما استفاده چندان مناسبي ندارد و گاهي به نظر ميرسد همه براي کار خود به کار ميبرند تا امتيازي براي کارش محسوب شود. عموما مي گويند من بومي سازي کردههام ولي ديگران نه. اما بايد ديد بومي سازي به چه معنايي است تا ادعا ها از واقعيت مشخص شود. به نظر من وقتي مي گوييم چيزي را بومي سازي کرده ايم يعني جنبه هاي بنيادين و مثبت آن چيز را نگه داشته ايم و اگر تغييري داده ايم در جنبه هاي نامناسب و حاشيه اي (غير بنيادين) آن چيز داده ايم. و اگر چنين نباشد نمي توان گفت که يک چيز بومي سازي شده است البته شايد بتوان گفت من چيز جديدي خلق کردههام. مثلا ما نمي توانيم ميز کشورهاي ديگر را بومي سازيم و پس از بومي سازي شدن ميز تبديل به صندلي شود و ما روي آن بنشينيم. ما بايد ويژگي هاي اصلي يا به قول قدما ذاتيات ميز که همان قابل استفاده بودن براي گذاشتن اشيا روي آن است را حفظ کنيم. ماهيت و يا ويژگي هاي اصلي آن شيء يا چيز اگر عوض شود ما در واقع ديگر بومي سازي نکرده ايم بلکه چيز ديگري آفريده ايم.ايرادي هم ندارد و حتي شايد بهتر هم باشد ولي اين ادعا همانند ادعاي بومي سازي ميز به عنوان صندلي اشتباه است. حال اگر کسي ادعا مي کند که اثرش بومي سازي يک چيز ديگر در خارج است بايد بتواند نشان دهد که مولفه هاي اصلي آن چيز را که در خارج  بوده حفظ کرده و بعد نشان دهد که مناسب فرهنگ و زبان يک کشوري مان کرده است. تنها ادعا کردن اينکه اثر من بومي است اثر را بومي نمي سازد. يا اينکه نام بردن چند فيلسوف اسلامي در مقدمه اثرم، آنرا بومي نميکند. يا اينکه من با نگاهي به اسناد برنامه درسي ملي يا سند تحول بنيادين نوشته باشم کارم را بومي نمي کند. استفاده از عبارت هاي پيچيده مربوط به عرفان اسلامي نيز همينطور.  ما بايد بتوانيم نشان دهيم که اين دوکار را در باره برنامه فبک و داستانهاي فبک انجام داده ايم. يعني مولفه هاي بنيادين و مثبت برنامه يا داستانها را نگه داشته ايم و مولفه هاي حاشيه اي نامناسب يا منفي را تغيير داده يا حذف کرده ايم.

بخش چهارم گفتگوي من با شما به مسئله تعامل ميان بانيان اين برنامه با يكديگر و گروه هاي خارج از اين برنامه كه در حوزه كودك فعاليت مي كنند، اختصاص دارد. بررسي هاي اندکي که طي اين سه شماره انجام داده ام نشان مي دهد در برخي موارد تعامل خوشايند و همدلانه اي ميان مجريان فلسفه براي کودکان در ايران وجود ندارد. اين عدم موافقت در بخش هاي مختلف است؛ مثلا يک مورد آن مربوط به اين موضوع است که گروه هاي مختلف خود را بنيانگذار و معرفي کننده و يا به تعبيري وارد کننده اين برنامه به کشور مي دانند و همين امر سبب مي شود که براي خود حق و حقوقي نسبت به آن قائل شوند. اما مسئله  اينجاست که واقعا چه اهميتي دارد چه فرد يا افرادي بنيانگذار اين برنامه يا نخستين وارد کننده آن به کشور باشند. در دنياي امروز فرد يا گروه خاصي صاحب علم نيستند. قائل شدن چنين حق و حقوقي سبب شده اين گروه ها در مواردي با يکديگر مخالفت کنند و يا گروه ديگر را به عدم فهم درست اين برنامه محکوم کنند. آشکار است که اين امر نتايج منفي و آسيب زايي دربردارد. به نظر شما واقعا بهتر نيست به جاي دامن زدن به اين مباحث، گروه ها به پژوهش دقيق تر و سنجشگرايانه تر اين برنامه مشغول شوند؟
مشکل بسيار عميقي را مطرح کرديد. من واقعا دراين مدت از اين موضوع در رنج بوده ام. مثل اينست که يک نفر ادعا کند من ماشين فلان مارک را براي اولين بار وارد ايران کرده ام و به آن افتخار کند. اين واقعا افتخاري نيست. اگر باز هم تحقيقي انجام مي شد که نظريه اي ارائه و «صادر»! مي شد يک چيزي ميشد گفت. ولي تنها وارد کردن چه ارزشي دارد. تازه آنهم با تکرار کردن اينکه من آدم مهمي هستم محقق نمي شود. خود مردم مي توانند قضاوت کنند که چه کسي در اين زمينه زحمت کشيده و چه کساني فقط سنگ آن را به سينه زده اند. به قول معروف عطر بايد ببويد نه آنکه عطار بگويد. به نظر من معلم تفکر و اخلاق بودن (يعني چيزي که برنامه فبک ميطلبد) مستلزم آن است که ما خودمان اينگونه باشيم يعني متفکر و  اخلاقي.  اخلاق حکم مي کند که دروغ نگوييم و از اين رو زحمات ديگران را به خود نسبت ندهيم. شما از من درخواست مي کنيد بيشتر در اين زمينه سخن بگويم اما ترسم آنست که  شبيه آنهايي شوم که فکر مي کنم شرط انصاف را رعايت نمي کنند و به اينگونه مسائل دامن ميزنند. من مطمئنم مردم خودشان مي توانند بخوبي قضاوت کنند که چه کسي در اين زمينه کاري جدي اجام داده و زحمت کشيده است و چه کسي نه. البته اگر به مسائل والاتر هم فکر کنيم حتي موضوع از اين ساده تر هست. حتي اگر مردم هم فرد را نشناسند مسئله مسئله ي مسئوليت و تکليف است. تکليفي که ما در قبال کودکان داريم.

به نظر مي رسد يکي از راهکارهاي رسيدن به وفاق براي پژوهش علمي بيشتر، برگزاري جلسات و ديدارهاي علمي ميان گروه هاي مختلفي است که در اين حوزه مشغول به کارند. آيا تا کنون چنين ديدارهاي علمي اي متحقق شده است؟
بله همينطور است. بايد جلسات دوستانه و علمي برگزار شود و اين بسيار خوب است.  در نقد و انتقاد هم بايد حد انصاف هم نگه داشته شود . يک گفتگوي علمي عاري از تهمت زدن و اتهام وارد کردن به ديگران براي تبرئه خود و برتر نشان دادن اثر خود است. من آرزوي اين جلسات علمي را دارم.  ما مسلمانان بيشتر به نگاه داشتن حد انصاف دعوت شده ايم. اما بايد مواظب سود جويان هم بود که ممکن است وارد شوند و  ميان اين مراکز و موسسات تفرقه  بياندازند تا بين آنها اين گفتگوي علمي  و وفاق صورت نگيرد و از آب گل آلود ماهي بگيرند.

گاه ممکن است مروجان و فعالان اين حوزه، بيش از اندازه بر روي برنامه هايشان تعصب بورزند و دور خودشان خطي بکشند که آن ها را مثلا از فعالان و نويسندگان ادبيات كودك آموزگاران معمولي و حتي روان شناسان تربيتي و فلسفه خوانده ها جدا کند و مرتب تأکيد کنند ما با آن ها فرق داريم و روش مان متفاوت است. من هم تفاوت ها را مهم و جدي مي دانم! اما در دنياي امروز تعامل ميان رشته ها و شاخه هاي گوناگون امري ضروري و مهم است. به نظر شما اين نگاه انحصاري به فبک خطرناک نيست؟
بله تعامل ضروري است. انحصاري کردن هم در اکثر موارد مقبول نيست. تعصب بدون آوردن استدلال هم به نظرم نمي تواند با اساس برنامه فبک سازگار باشد. طبق اين برنامه هر فرد يا مکتبي که يک جمله درست و به قول شما علمي داشته باشد بايد مورد پذيرش قرار گيرد. اين برنامه از هر انتقادي استقبال مي کند و تا آنجا که من مي دانم همه فعالان بين المللي در اين زمينه براي  هميشه از منتقدين متشکر بوده اند. هر انتقاد قوي اي آنها را به اشتياق مي آورد. يادم هست که ليپمن  و شارپ هميشه از نقد ها و سوالهاي چالش برانگيز من استقبال مي کردند و هر هفته جلسه اي داشتند که به آنها جواب دهند. روزي ليپمن ايميلي برايم فرستاد که واقعا مرا شگفت زده کرد او از اين موقعيت که فردي هر هفته يک پرسش انتقادي برايش مي فرستد خوشحال است و از من اجازه مي خواست تا سوالات انتقادي مرا به همراه پاسخ هايش چاپ کند. البته متاسفانه عمر به او فرصت نداد و پس از چندي شنيدم که درگذشته است. در اين برنامه ما حتي به حرفها و سوالات کودکان اهميت مي دهيم بماند حرفهاي بزرگسالان. اساس اين برنامه بر احترام به حقيقت و نقد پذيري بنا شده است و افرادي که نمي توانند اينگونه باشند نمي توانند ادعاي ورود به اين عرصه را داشته باشند. برنامه فبک اگر برخي برنامه هاي آموزشي تفکر انتقادي و تفکر خلاق را که ظاهرش شبيه برنامه فبک نمي پذيرد با نقد و دليل اين کار را نمي کند. دليل اساسي اش اين است که شما در پارادايم قديم مي مانيد و مي خواهيد خلاف رودخانه و جريان اصلي حرکت کنيد و اين نهايتا کار به جايي نمي برد. احترام به کودک بايد اساسي باشد نه اينکه ما اداي احترام به کودک در بياوريم و بعد انتظار داشته باشيم روشمان تاثير گذار باشد. بسياري از اين برنامه هاي قديمي در باره آموزشي که مبتني بر روانشناسي قديم(پياژه اي) اند فقط اداي احترام به کودک را در مي آورند و وانمود مي کنند که به حرف کودک تا حرفشان را به آنها بياموزند. ولي آيا کودکان اين وانمود کردن و کلاهي که بر سرشان مي گذاريم را متوجه نمي شوند؟ احترام واقعي زماني حاصل مي شود که شما به آنها معتقد باشيد و نظريه اي براي تاييد آن داشته باشيد. يعني ديدگاهمان موجه شده باشد.  اما اگر روشهاي جالبي هم اين برنامه هاي قبلي داشته اند برنامه فبک سعي کرده است آنها را هم جذب کند و در عملياتي کردن روشهاي خود از آنها استفاده کند. برنامه فبک خود را از علم روانشناسي جدا نکرده است بلکه خود را قائم به آن مي داند ولي کدام علم روانشناسي. آيا آن علم روانشناسي که سرشار از پيش فرضهاست يا آن علم روانشناسي که تلاش کرده است از پيش فرضهاي نادرست قرن بيست خودش را برهاند. آنها عموما روانشناسي رشد را مورد نقد قرار مي دهند و پيش فرضهاي نادرست آن را کنار مي گذارند.

نظر شما درباره فعاليت کساني که رشته تخصصي شان فلسفه است و از برنامه فلسفه براي کودکان هم بي اطلاع هستند اما در عمل مي خواهند به كودكان مفاهيم فلسفي و تاريخ فلسفه بياموزند چيست؟
اين هم مي تواند به نوبه خود يک رشته باشد و نظرياتي در پشت سر آن باشد از مدتها قبل هم چنين تلاش هايي بوده است مثلا يوستين گاردر  در کتاب دنياي سوفي تلاش مي کند فلسفه را در قالب داستان به گروههاي سني کم آموزش دهد ولي به نظر من اين فعاليت نمي تواند جزو يا شاخه اي از برنامه فبک باشد. هدف اصلي برنامه فبک آموزش فلسفه نيست بلکه آموزش مهارت هاي فکري و تقويت قدرت تمييز، قدرت قضاوت و استنباط است، آموزش محتوا در اولويت دوم قرار مي گيرد. آموزش محتوا در واقع محملي است براي دستيابي به مهارت هاي فکري. برنامه فبک مي خواهد به کودکان ياد دهد چگونه قضاوت هاي اخلاقي درست داشته باشند و قضاوتهاي آنها از لحاظ منطقي مشکل نداشته باشد، نمي خواهد بگويد چه چيزي اخلاقي است و چه چيزي غير اخلاقي است. تلقين تا آنجا که ممکن است در اين برنامه جايي ندارد و بشدت مضموم شمرده مي شود.
کاملا مشخص است که بين شما و اين دسته از آموزگاران فلسفه، "فلسفه براي کودکان" صرفا مشترک لفظي است. براي آشناسازي و آگاه سازي اين گروه با برنامه فبک چه مقدماتي لازم است؟ و به نظر شما ميان برنامه فبک و آموزش مفاهيم فلسفي، تاريخ فلسفه و در مواردي معرفت شناسي به کودکان اشتراکاتي وجود دارد يا خير؟
چنانکه در پاسخ به پرسش پيش اشاره کردم  برنامه «فلسفه براي کودکان» يا «فلسفه بهمراه کودکان» کاملا متفاوت است با برنامه «آموزش فلسفه  به کودکان» که متاسفانه اين در برخي از دانشگاه هاي معتبر تهران هم به اشتباه يکي گرفته مي شود و برنامه فبک زير دسته برنامه هاي آموزش فلسفه به کودکان دسته بندي مي شود. و اين در سطح عموم معلمان و دانشجويان مسائل زيادي بوجود مي آورد.

بخش پنجم گفتگوي من به نگاه آموزش و پرورش به برنامه فبک مربوط مي شود. ابتدا براي ما بگوييد حال که بيش از يک دهه از عمر اين برنامه در ايران مي گذرد، مواجهه آموزش و پرورش با فبک چگونه بوده است؟
من در جاهاي ديگر به اين موضوع اشاره کرده ام. حتي در تلويزيون هم برنامه تحت همين عنوان يعني نقد اين برنامه به صورت زنده  داشتم. کتابهاي تفکر و پژوهش  و تفکر و سبک زندگي که نظريه اصلي اش را خواسته اند از برنامه فبک برگيرند بسيار ناشيانه طراحي کرده اند. اين کتابها مشکلات زيادي دارند و من در جلسه بررسي همين کتاب در پژوهشگاه آموزش و پرورش اعلام کردم که حاضرم ايراد و ضعفهاي اين کتاب را يک ترم تدريس کنم.  طرحي براي بررسي اين کتاب در همان پژوهشگاه اجرا شده بود از حدود  بيست نفر استاد هم دعوت شده بود به بررسي اين کتاب يعني تفکر و پژوهش بپردازند. من در ابتدا فکر مي کردم تنها استادي خواهم بود که اين کتاب را نقد مي کند بنابراين استدلال هايم  را به صورت دقيق صورتبندي کرده بودم ولي با پيشرفت  جلسه متوجه شدم که هيچ يک از اساتيد مدعو از اين کتاب راضي نيستند. نقدهايي که در آنجا از اين برنامه به عمل آمد حتي براي من هم تازگي داشت. در آخر هم متولي اين طرح اينگونه جمع بندي کرد که نميداند اين پارادوکس را چگونه حل کند که عليرغم اينکه اين برنامه موفق بوده است و هم معلمان و هم دانش آموزان از آن راضي اند چرا همه اين اساتيد با آن مخالف اند! اين نقد ها دلسوزانه بود. ولي نقد هاي متخصصين گوش شنوا مي خواست. اينست که همين درس به همين منوال ادامه پيدا کرد و مشکلات مربي و کتاب موجب چيزي شد که شما الان در هر مدرسه اي مي توانيد بيابيد. اين برنامه اي بود که در آموزش و پرورش در وزارت دولت قبلي راه اندازي شد ولي هنوز به همان منوال باقي است و اميد است در وزارت جديد مورد توجه واقع شود.تفکر در فرهنگ و مذهب مان جايگاه رفيعي دارد و نبايد به خاطر ندانم کاري برخي در دوره اي مورد کم لطفي قرار گيرد.

به نظر مي رسد کتاب «پژوهش و تفکر» پايه ششم ابتدايي بيانگر روي خوش آموزش و پرورش به اين برنامه است يا دست ِ کم به نظر مي رسد راه تعامل آموزش و پرورش سنتي با اين برنامه باز است. نظر شما چيست؟
شايد همينطور باشد. اما بايد ديد صاحبخانه چه نوع آمادگي اي براي خود به وجود آورده است. تفکر با اين برنامه به مهماني آموزش و پرورش آمد اما آيا صاحبخانه اول مقدمات را آماده کرده است يا خير؟ اول بايد به نظريه هاي بنيادين و نگرش هاي متوليان و يا  برنامه هاي درسي ديگرش نگاهي انداخت تا ببيند اين مهمان در خانه اش تنها و غريب نخواهد ماند. به معلمانش آموزش داد تا مطمئن شود از اين مهمان بخوبي استقال خواهند کرد و مقام او را محترم خواهند شمرد و آداب تعامل را به عمل خواهند آورد. ميگويند اگر ميخواهي  يک ديدگاه را نابود کني از آن بد دفاع کن. دفاع بد از يک چيز از حمله مستقيم به آن بدتر است و صدمه اش بيشتر است. اين تعاملي که برقرار شد اين دفاعي که از اين برنامه شد نمي دانم آيا امکان اين را خواهد داد که تفکر بار ديگر در مدارس وارد شود يا ما بايد چندين دهه  صبر کنيم که ضايعات آن فراموش شود.

نکات مثبت و منفي کتاب پژوهش و تفکر را چه مي دانيد؟
واقعا نمي دانم درباره اين کتاب و برنامه اي که براي اين کتاب طراحي شده است، چه بايد گفت. نقدهاي زيادي در اين زمينه وجود دارد. هم انديشي، نشست، سخنراني ها در اين زمينه برگزار شده است و مقالات خوبي در اين زمينه ارائه گرديده است. در اينجا مجال توضيح حتي برخي از مشکلات آن نيست. يک مساله کلي در اين برنامه هست که ابتداي کتاب با انتهاي آن در تعارض جدي است. من اين را در برنامه زنده تلويزيوني هم گفتم. برنامه اي که مي خواهد تفکر آموزش دهد اصولا نبايد نتيجه را از پيش تعيين کند. مثل اينکه شما مي خواهيد روش حل مسايل  و معادلات دو مجهولي را به دانش آموزان بياموزيد به آنها مي گوييد اين معادله را حل کنيد و به اين پاسخ برسيد. هيچ جاي دنيا براي آموزش فرايند و مهارت اين کار را نمي کنند. اگر ما مطمئنيم که جواب فلان معادله بهمان است نبايد بترسيم که دانش آموز آن را اشتباه حل کند. چون مطمئنيم با تلاش ديگري که مربي انجام مي دهد و با ياد دادن روش درست حل مساله دانش آموز خود به جواب درست خواهد رسيد. اما اگر از مربي خود نامطمئن هستيم که بتواند روش درست را به دانش آموز منتقل کند دادن جواب سوال مشکل را حل نمي کند بلکه وضع را وخيمتر مي کند. يعني ما نه تنها پاسخهاي درست را هم به دانش آموز نداده ايم، بلکه دانش آموز فکر خواهد کرد اين پاسخها زورکي و تحميلي هستند و اتفاقا از  نسبت به اين پاسخ ها حساسيت نشان داده  وتلاش خواهد کرد آنها را نفي کند. و اين آموزش معکوسي است که در نظام هاي آموزشي دايدکتيک(Didactic) يا معلم محور به وجود مي آيد و آموزش اخلاق و ... معکوس جواب مي دهد. چون دانش‌آموز احساس ميکند چيزي زورکي به او ياد داده مي شود از آن بدش مي آيد. بشر بويژه در جهان مدرن کنوني هميشه به چيزهاي اجباري عکس العمل نشان مي دهد و به آنها بيشتر شک مي کند تا به چيزهايي که به صورت تلويحي و از فرهنگ و خانواده و فاميل و دوست و معلم ياد مي گيرد. دقيقا به همين خاطر است که نظام هاي تربيتي اکثرا معکوس جواب مي گيرند. براي مثال شوروي کمونيتسي نمي توانست با القاي ايدئولوژي خود دانش‌آموزان را کمونيست بار آورد. وقتي دانش آموز احساس مي کند اجباري و نقشه اي در کار است درست عکس آموزش مورد نظر را مي بيند. پس يا مربي خوب را بايد داشته باشيم تا فرمول رسيدن به آن حقيقت را درست ياد دهد که اين يک تحقيق و کندوکاو واقعي است يا اگر مربي خوب نداريم و پاسخ تحقيق را از اول تعيين مي کنيم منتظر جواب معکوس آن باشيم. و به نظرم اين اتفاق هولناکي است که با اين برنامه ريزي ناقص مي تواند رخ دهد. من اين را دلسوزانه به تمام مسئولين آموزش و پرورش ياد آوري مي کنم خواه پندگيرند و خواه ملال.

آموزگاراني که گاه در کارگاه هاي آموزش تسهيلگر پژوهشگاه و يا موسسات ديگر شرکت مي کنند دقيقا به چه منظوري آموزش مي بينند؟ آيا بنا است که مجريان فبک در مدارس باشند؟ آيا قرار است که فلسفه براي کودکان را در کلاس هاي فوق برنامه آموزش دهند؟ آيا براي بهبود و تنوع شيوه هاي آموزشي سنتي خودشان در اين کلاس ها شرکت مي کنند؟
اين سوال را بايد از خود اين افراد پرسيد. اما آنچه مهم است اينست که برنامه هاي آموزشي در اين زمينه بايد اصلاح شود. ديگر دوران اوليه اين کارگاه ها به پايان رسيده است و ما کم کم بايد به دوران بلوغ  در  اين زمينه برسيم. تنها سه روز يا 16 ساعت يا شش روز براي ياد گرفتن مهارت به اين پيچيدگي کافي نيست. همانطور که معلمان ما دوسال تحصيل مي کنند معلم شوند بايد اين دانشجويان هم دو سال يا حتي بيشتر حدود چهار سال آموزش ببيند.  آنهم نه توسط هر استادي بلکه توسط اساتيدي که قبلا خودشان آموزش ديده اند. لازم است رشته فلسفه براي کودکان در دانشگاه تاسيس شود تا اساتيد اين رشته را تربيت کند. اين که فرد يکي دو جمله در زمينه فبک در جاهاي مختلف خوانده است او را متخصص اين رشته نمي کند. اساتيدي که در اين زمينه ادعا دارند يا بايد دوره هايي ببينند و يا بايد دست کم امتحانات آن دوره را با موفقيت بگذرانند. اين چيزي است که لازمه دوران بلوغ فبک است.

اگر موافق باشيد بخش ششم و در واقع آخر گفتگويمان را به نهاد خانواده اختصاص دهيم. به نظر شما همزمان با آگاه سازي مدارس از اين برنامه و وارد کردن آن به نظام آموزشي کشور ضرورت ندارد که خانواده ها بيشتر از اين برنامه و اهداف آن آگاه شوند و به عبارت ديگر آن ها هم در اين زمينه آموزش ببينند تا بتوانند بيشتر به کودکان شان ياري برسانند و در نهايت بتوانيم نسلي با تفکر استدلالي و قائل به گفتگو داشته باشيم؟
اتفاقا آگاه سازي خانواده ها بسيار ضروري است .بويژه آگاه سازي خانواده هاي افرادي که در مدارس و مراکز ديگر اين دوره ها را مي گذرانند. اگر والدين اين برنامه را نشناسند نگراني هايي براي آنها به وجود خواهد آمد. نگراني در زمينه هاي مختلف. پرسشگري کودکانشان، به کنکور ربط نداشتن اين برنامه، حافظه محور و محتوا محور نبودن اين برنامه و غيره. آنها دائما مي پرسند در اين مدرسه چه چيز به کودکانمان ياد داديد؟ چون منتظرند چيزي به کودکان ياد داده شود آنها منتظر يادگيري مهارت هاي فکري و ارتقاي اخلاقي کودکانشان نيستند پس اين تغييرات  را ممکن است مشاهده نکنند. از کودکانشان مي پرسند چه ياد گرفته ايد و چون آنها چيزي محصل ارائه نمي دهند نگراني والديشان را بر مي انگيزند. دوم اينکه پرسشگري محققانه کودکان ممکن است در برخي خانواده ها به پررويي کودکان تعبير شود و در اين صورت است که والدين احساس خواهند کرد که فرزندانشان پر رو شده اند و اين باز بدبيني نسبت به مدارس و کلاسهاي فبک ايجاد مي کند. يا اينکه خانواده ها بر اساس نرمهاي اشتباه جامعه همگي معطوف به کنکور و تستند و دائما از مدارس مي خواهند که به کودکانشان تست ياد دهند و اين برنامه گرچه به بالاتر رفتن آي‌کي‌يو بسيار تاثير گذار است و موفقيت هاي تحصيلي دانش اموزان را تضمين مي کند ولي ظاهرش مؤيد چنين چيزي نيست چون در آن تست کار نمي شود از اين رو است که موجبات نگراني خانواده ها را فراهم مي کند. پس بسيار مهم است که با خانواده هاي دانش آموزان در اين زمينه صحبت شود و حتي اگر به آنها ديالوگ ياد داده شود که با فرزندانشان ديالوگ کنند بسيار مفيد خواهد بود.
* عضو هيأت علمي پژوهشگاه علوم انساني و مطالعات فرهنگي.