نقش زبان در ظرفيت تفسير پذيري متن

PDF چاپ نامه الکترونیک

نقش زبان در ظرفيت تفسير پذيري متن

گفت و گو با رامين آموخته
پويان پروين اردبيلي

واژه  «هرمنوتيک» و مباحث مربوط به آن، براي اکثر افراد اهل مطالعه شناخته شده است. امروزه هرمنوتيک، در مورد کمّ و کيف فهم يک متن و عوامل موثّر بر آن و همچنين کمّ و کيف تفسير پذيري متون به کار مي رود. عوامل مختلفي موجب فهم معاني متعدد از يک متن واحد مي شود. ولي در هر صورت، همه  اين عوامل تاثير خود را از گذرگاه زبان بر معناي فهميده شده از متن مي گذارند. يعني عامل اصلي که ظرفيت تفسير پذيري را براي متن فراهم مي کند، زبان و و قواعد آن است. گرچه مي توان در کنار زبان، به تاثير منطق و قوانين آن بر اين مسئله نيز اشاره نمود. امّا تاثير زبان و ساختار آن، به هيچ نحو قابل چشم پوشي نيست؛ چرا که عوامل مختلف در بازه اي که زبان اجازه دهد، به جستجو يا حمل معناي مورد نظر به متن، از ميان معاني متعدد بالقوه آن مي پردازند. پس به سراغ آقاي دکتر رامين آموخته رفته و به گفتگو با ايشان در اين زمينه پرداختيم تا استاد زبان شناسي که با ساختار زباني جهاني به نام «ساختار گشتاريِ» پروفسور چامسکي آشناست و فن ترجمه انگليسي به فارسي و به عکس را بر اين اساس تدوين و هجده سال به تدريس آن مشغول بوده به سوالات ما در اين باب پاسخ دهد.
***
بحث ما مربوط به هرمنوتيک است و سوالاتي در مورد آن داريم. پيش زمينه مان اين است که فلاسفه عوامل مختلف به وجود آمدن تفسيرپذيري را بيان ساخته اند. مثلا شلاير ماخر گفته تفسيرپذيري به خاطر شرايط اجتماعي و تربيتي است، هايدگر و تابعان او گفته اند به خاطر شرايط رواني و پيش فرض هاي افراد است. ولي نکته  قابل توجّه اين است که همه  اين عوامل، از طريق ظرفيت هاي زباني رخ مي دهد؛ يعني اين علل، همه در مرحله  بعد از آن است که زبان شرايط و ظرفيتي براي تفسيرپذيري و يا حمل فهم دلخواه بر متن، در اختيار انسان قرار مي دهد.حال سوال اول اين است که با توجه به اينکه شما با «دستورِ زبان گشتاري» آشنايي کامل داشته و آن را به صورت قابل تدريس، تدوين نموده و سال ها به تدريس آن مشغول بوده ايد، يک توضيح اوليّه راجع به دستور گشتاري و فرق آن با «دستورِ زبان سنّتي» بفرماييد.
دستور گشتاري يک دستور ساختگراست و از زمان فرديناندو سوسور اين سنّت شروع شده، لئونارد بلومفيلد زبانشناسي ساختگراي آمريکايي را کار کرده و آقاي چامسکي هم که دستور گشتاري را تدوين کرده است. همه اين افراد بر آن بودند که ساختارهاي زباني را در حقيقت ساماندهي کنند تا مثل دستور سنتي اينطور چندگانه، متعدد و پر استثناء نباشد، و در حقيقت نشان دهند که چون زبان حاصل تفکر وعقل است و عقل نيز يک ساختار صد در صد منطقي و رياضي دارد، بنابراين هر آنچه از عقل صادر مي شود، بايد ساختاري منطقي و رياضي داشته باشد. آنها با اين پيش زمينه به زبان نگاه کردند و به اين نکته رسيدند که آري زبان هم کاملإ از قوانين رياضي جديد تبعيت مي کند. همه اش «اگر...آنگاه...»هاي منطقي و رياضي جديد است و علت اينکه اين دستور وقتي در دهه  70 ظهور يافت، داستان زبان را متحول کرد، آن بود که به عنوان پديده ا ي نوين، منطق رياضي را کاملا به زبان تسري داد. البته دستور گشتاري، خالي از ايراد نبود، ايرادهاي خاص خودش را داشت. چامسکي ايرادهايي را که به اين دستور گرفته مي شد، در نسخه آغازين اين دستور با عنوان نظريه معيار به تدريج برطرف مي کرد؛ کما اينکه اوّل با نظريه معيار (standard theory) کار را آغاز کرد و سپس نظريه معيار گسترش يافته (Extended Standard Theory) را ارائه داد و با اصلاحاتي که در آن ايجاد کرد سپس نظريه معيار گسترش يافته  تجديد نظر شده (Revised Extended Standard Theory) را تدوين نمود. بعد همينطور اينها را نيز پي در پي متحول کرد تا به نظريه X-تيره (X-Bar Syntax) رسيد. نظريه X-تيره نيز خالي از ايراد نبود و اصلاح آن در نهايت به ظهور نظريه حاکميّت و مرجع گزيني (Government and binding theory) منجر گرديد تا به تدريج تمام ايرادهايي را که منتقدان مختلف اين دستور به آن مي گرفتند، حل کند.
بديهي است که دستور گشتاري ساده ترين نسخه اين دستور محسوب مي شود و علت اينکه من اين دستور را، به رغم مشکلاتش، تنها براي تدوين نظريه ترجمه در ايران با عنوان "نظريه ترجمه مبتني بر گشتار" براي آموزش ترجمه به دانشجويان رشته هاي مختلف انتخاب نمودم اين بود که فهم آن براي دانشجوياني که پيشتر هيچگونه تجربه اي با دستورهاي ساختگرا نداشتند  خيلي آسان تر مي نمود.
اگر مثلا من دستور نسبتا جديد چامسکي يعني  Government and binding  را براي اين کار برمي گزيدم، ديگر براي همه دانشجويان قابل استفاده نمي بود؛ زيرا فهمش براي آنان امکانپذير نبود. در آن صورت اين نظريه فقط براي زبان شناسان  قابل بيان و تدريس بود؛ بنابراين من در ترجمه، از ساده ترين نسخه اين دستور استفاده کردم که در حد فهم عامه باشد و در عمل بتوان به همه دانشجويان يعني حتي کساني که اصلا پيش زمينه زباني هم ندارند اين روش را آموخت و در کوتاه مدت آنان را به جايي رساند که بدون دانستن لغات زياد و بدون ضرورت آشنايي با حجم گسترده اي از قواعد دستوري، قادر گردند به راحتي حتي پيچيده ترين جملات متون تخصصي انگليسي را تحليل و ترجمه نمايند و تنها با دانستن مجموعه اي محدود از قواعد محض و بدون استثناي دستور گشتاري تمام نيازهاي زبان تخصصي خود، از خواندن و درک سخت ترين متون تخصصي تا ترجمه، ويرايش وچاپ آثار علمي در کنار توفيق در آزمون هاي زبان تخصصي مقاطع کارشناسي، کارشناسي ارشد و دکتري و حتي مقاله نويسي به زبان انگليسي را مرتفع نمايند. در واقع تفاوت اساسي دستور گشتاري و دستور هاي ديگرِ بعدي اش، با دستور سنتي که اکنون براي محاوره و انجام امور معمول در زبان انگليسي در همه جا تدريس مي شود، رياضي بودن، بدون استثنا بودن و همچنين جهاني بودن دستور گشتاري است. نکته  بعدي هم اين است که بخش عمده  اين دستور، UG است (يعنيuniversal grammar) و به سبب همين خصوصيت جهاني بودنش است که در تمام زبان هاي دنيا قابل پياده و استفاده شدن است و اين خود توفيق بزرگي براي علم زبان شناسي محسوب مي شود.
پس در بياني خلاصه مي توان گفت؛ دو ويژگي مخصوص دستور گشتاري اين است که از يک سو از ساختاري عقلاني، رياضي و بي استثنا برخوردار است و از سوي ديگر به سبب جهاني بودنش در همه زبان ها به صورتي مشابه قابل استفاده است.
بله، و فرق سومش با دستور سنتي اين است که حجم آن بسيار کمتر است، زيرا به دليل ساختار رياضي استثناءمند نيست. ولي اين دستور به درد بررسي هاي علمي زبان مي خورد که از آن جمله مي توان به کاربردهايي نظير هرمنوتيک، ترجمه، تحليل مقابله اي (Contrast Analysis) و تحليل خطا (Error analysis) و... اشاره نمود ولي اين دستور به درد محاوره نمي خورد.

سوال دومم به نوعي به طور کلّي تر، به ارتباط ميان بحث زبان شناسي و علم منطق مربوط مي شود. ولي از اين گذرگاه که ما از طرفي مي بينيم؛ سوسور و ديگران مثل چامسکي تلاش کردند به زبان، ساختار رياضي و عقلاني بدهند و آن را به حد مشترکي رساندند، از طرف ديگر منطق هم که از زمان ارسطو، بيان رياضي نداشته، ديديم کساني مثل راسل و فرگه که تلاش کردند تا به دانش منطق، يک ساختار رياضي بدهند و به يک حد واحد برسانند. الان اتفاقي که افتاده اين است که گرچه اين دستور زبان گشتاري با ساختار رياضي اش، و آن منطق رياضي با ساختار رياضي اش، دو دانش متفاوت هستند ولي در نحوه تحليل و مباني شان اشتراک هايي ديده مي شود؛ بنابراين اين چيزي که مربوط به Symbolic Logic يا Modern Logic در دانشگاه ها تدريس و تعليم مي شود، ارتباط اينها را چطور مي بينيد؟ آيا در اساس منطق و زبان شناسي دو دانشِ متفاوت است، يا يک دانشِ واحد؟
ببنيد اولا منطق و هر علمي که شما بگوييد و هر نوع اطلاع بشري، بايد به يک زبان بيان شود، و وقتي به زبان در مي آيد، گاهي به زبان هاي طبيعي مثل فارسي، انگليسي و... است و گاهي به زبان هايي که به آنهاMeta language مي گويند؛ يعني فرا زبان، اينها زبان هايي هستند که با آن راجع به زبان مي شود صحبت کرد. در عمل منطق براي خودش يک زبان دارد، که به آن زبانِ منطق مي گوييم. خود زبان منطق، يک زبان است و چون دستور گشتاري يک دستور UG يعني جهاني است و در مورد همه زبان ها قابل استفاده است، براي همين از آن در زبان منطق نيز مي توان استفاده نمود.
نمونه اي ديگر به شما بگويم؛ زبان برنامه نويسي در کامپيوتر، شما مي دانيد که نظريه زبان ها يا همان زبان ماشين در کامپيوتر نيز توسط چامسکي تهيه و تدوين شده است؛ يعني حتي زباني که با آن برنامه هاي کامپيوتري نوشته مي شود نيز از همان خصوصيات جهاني و مشترک زبان هاي طبيعي ديگر تبعيت مي کند! پس باز به راحتي مي توان از ابزار دستور گشتاري براي تحليل آن استفاده کرد.
بنابراين منطق و زبان منطق، خودش يک زبان است، يک ظرف است که قالب هاي اين ظرف هم با دستور گشتاري توجيه مي شود. پس نمي توان گفت اين ها دو چيز هستند. اصلا دو چيز نيستند؛ يعني کاملا در هم intermingled (التقاط يافته) اند ، در هم تنيده شده اند و براي همين است که شما مي توانيد منطق را با اين چارچوب به راحتي تحليل کنيد.
پس اينجا هم مي توانيم بگوييم خود منطق هم ولو منطق رياضي باشد، متکي بر علم رياضي است که باز در قالب يک زبان ارايه مي شود و قواعد زباني بر آن مترتب است.
بله، رياضي نيز داراي زبانيست که بايد اين قواعد زباني بر آن حاکم باشد و به همين جهت باز دستور گشتاري مي تواند به کار آيد تا مشکلات منطق را نيز حل کند و اين نيز خود يکي از زيبايي هاي دستور گشتاري است.

حال با اين مقدمه وارد بحث تفسيرپذيري مي شويم، سوال هاي پيشين هم به جهت اين بود که بحث تفسيرپذيري و هرمنوتيک، از طرفي به بحث هاي منطقي و از سوي ديگر به بحث هاي زباني و زبان شناسي مربوط مي گردد؛ به همين خاطر تا اينجا  مي خواستيم که شما کمي در تبيين چيستي دستور زبان گشتاري و ساختار رياضي آن و نسبتش با منطق جديد توضيح بدهيد. امّا در قدم بعد، لطفا توضيح جمع بندي شده اي از چيستي اصل تفسيرپذيري ارايه نماييد تا پس از آن، وارد امور جزئي تر شويم.
ببينيد، مسائل بحث تفسير پذيري، خيلي متفاوت است؛ يعني وقتي ما وارد هرمنوتيک مي شويم به قول شما برخي بحث ها، بحث هاي اجتماعي است، برخي بحث ها، روانشناختي است، برخي بحث ها، نحوي و ساختاري است، برخي بحث ها، واژه شناختي است، برخي بحث ها، معناشناختي است و برخي بحث ها، حتي آواشناختي است و .... يعني بحث هايي از شاخه هاي متفاوت در مورد معنا مطرح مي شود که بررسي همه  آنها در کنار هم براي تحليل معناي مورد نظر سبب مي شود تا علمي پيدا کنيم به نام هرمنوتيک. مثلا فرض کنيد که  بر پايه اصول هرمنوتيک، مي خواهيد شعري از حافظ را تفسير کنيد، براي فهم اينکه حافظ واقعا چه مي خواسته بگويد. يکي از مسائل، خودِ آن زباني است که او استفاده مي کند، يعني ابزارهاي نحوي، معناشناختي، ادبي و واژه شناختي است که استفاده مي کند. يکي ديگر از مسائل، استفاده از ارجاعاتي است که او به آثار ديگر مي دهد و براي مثال از ارجاعات قرآني بسيار بهره مي گيرد. پس با استفاده از اين مؤلّفه ها مي شود تا حدي فهميد که او چه مي خواهد بگويد. مؤلّفه  ديگر، اصلا زندگي خود اوست؛ يعني شما بايد زندگي نامه خودِ حافظ را خوانده باشيد تا بدانيد در زمان سرودن شعر درچه حال  و هوايي بوده و در چه شرايطي شعر سروده است؟ و يا به لحاظ تاريخي در عصري که حافظ در آن زندگي مي کرده، چه فضاي سياسي- اجتماعي حاکم بوده است؟ همه  اينها در اين بحث، مضاف بر واژگان و نحوه استفاده از آنها و ويژگي هاي معناشناختي و صرفيشان حايز اهميت است.  با تمام اينهاست که شعر او مي تواند معاني متفاوتي بدهد. آن «شراب» که حافظ در جاي جاي اشعارش استفاده مي کند، مي تواند در هر جا مفاهيم مختلفي بدهد. همه ي اين مؤلّفه ها دست به دست هم مي دهد و مي شود دانش هرمنوتيک براي تفسير شعر حافظ.
امّا همانطور که گفتيد، جالب اين است که تمام اين ويژگي هايي که شما مي گوييد مثل تاثير عوامل اجتماعي، تربيتي، پيش فرض هاي ذهني و...، اينها بالاخره نمودش در چيست؟ در زبان؛ يعني شما از خواندن اين زبان، بايد به آنها برسيد. امّا خود زبان هم که فقط يک شاخه نيست. مثلا فقط نحو نيست، بلکه صرف، معناشناسي، جامعه شناسيِ زبان (Sociolinguistics)،روانشناسي زبان(Psycholinguistics) و... نيز هستند، اينها همه در معنا دخيلند. تمام اينها ميان رشته اي هايي هستند که براي تحليل هاي هرمنوتيکي از آنها استفاده مي شود. پس در عمل، اگر ما بخواهيم هرمنوتيک را خارج از زبانشناسي نگاه کنيم، عملي نيست. يعني هرمنوتيک ريشه اش در چيست؟ در زبانشناسي و در شاخه هاي مختلف اين علم مثل: نحو، صرف، آواشناسي، معنا شناسي، جامعه شناسي زبان، روانشناسي زبان و... . برآيند همه  اينها مي شود؛ تحليل هرمنوتيکي. پس کسي مي تواند يک تحليل گر هرمنوتيکي قوي باشد که اول زبانشناس باشد، در مرحله  بعد جامعه شناس و روانشناس و... . پس اگر آن زبانشناسي را نداشته باشي، گويي خالي هستي؛ چون همه  آن عوامل ديگر در زبان متبلور شده و اين درست مثل آن است که شما مي خواهيد ردّ حيواني را بگيريد، اگر جاي پايش روي برف يا خاک نباشد که نمي توانيد ردّي از آن  بگيريد. شما از آثاري که برجاي مي ماند، چيزي را رديابي و شناسايي مي کنيد. حال اين آثار مختلف موثّر بر تفسيرپذيري متون، در چه نهفته است؟ زبان. پس بدون زبان، در اين زمينه به جايي نمي توان رسيد. همه  فاکتور هاي مختلف هرمنوتيک در آينه  زبان انعکاس مي يابند، منتها اين که کدام شاخه يا شاخه هاي زبانشناسي براي تحليل هرمنوتيکي اثري استفاده شوند، بسيار مهم و تعيين کننده است. چون زبان را نگاه مي کنند مي گويند فقط نحو است! نخير! نحو يک جنبه از زبان است، و در واقع صرف، آواشناسي، معناشناسي، جامعه شناسي زبان، روانشناسي زبان، ريشه شناسي و ... هم هستند که بايد به فراخور متن و اثر مورد نظر به کار بسته شوند.

سوال بعدي اين است که وقتي کسي مي خواهد حرفي بزند، يک معنايي را در نظر گرفته و مي خواهد با ابزار زبان، اين معنا را منتقل کند. اتفاقي که تفسيرپذيري ايجاد مي کند، اين است که اگر مخاطبين بتوانند با يک سري گنجايش هاي زبان، معاني متفاوتي از حرف او بگيرند، ولو معاني متفاوت از غرضي که خودِ گوينده داشته است، به نظر يک نقض غرضي صورت مي گيرد. مثلا در همين اشعار حافظ يا آيات قرآن و يا هر متن ديگري مثل آثار علمي و ادبي در جهان، اگر ما يک معنايي غير از منظور اصلي مولف به نظرمان برسد و بفهميم، معنايي که طبق مباني معنايي و زبانشناسي قابل توجيه است، گرچه معناي موجهي فهميده ايم، چرا که ساختار زباني اجازه مي دهد، ولي آن معناي مورد نظر گوينده را نفهميده ايم. باتوجه به اين مقدمه، بفرماييد که کلا تفسيرپذيري براي يک متن و زبان، ويژگي مثبت محسوب مي شود يا منفي. چرا؟
اولا زباني که در آن تفسيرپذيري وجود نداشته باشد، سترون مي شود ؛ يعني پويايي خود را از دست مي دهد و ديگر نه مي توان با آن شعر گفت، نه زيبايي خلق کرد،و نه ادبيّات از درون آن سرچشمه مي گيرد و نه هيچ چيز ديگري. زباني مثل زبان رياضي مي شود که 4=2+2 يا 4=2×2. البته حتّي همين زبان رياضي هم، شما مي دانيد يک جاهايي تغيير و تحوّل دارد. بنابراين بستگي دارد زبان را از چه منظري نگاه کنيد. نگاه کردن زبان از منظر هرمنوتيک و از منظر ادبيات و حتّي از منظر ديني و الهي، وحي به پيامبر،کتاب هاي آسماني، هر کدام از اينها را که نگاه کني، ويژگي تفسيرپذيري در آنها نه تنها مثبت است، بلکه پويايي و فوق پويايي زبان را مي رساند؛ يعني اگر يک زبان پويا و تفسيرپذير نبود، پس قرآن چطور مي خواست وحي شود؟ قرآن چگونه مي توانست از حوزه  کون و مکان و زمان خارج شود و بشود کتاب آخر؟ پيامبرش خاتم النبيين بشود و کتابش خاتم الکتاب؟ چطور مي توانست باشد؟ اگر تفسيرپذيري وجود نداشت، شما نمي توانستيد اين مفاهيم و چيزهايي که الان وجود دارد و 1400 سال پيش وجود نداشته را از آن بفهميد؟! شما چگونه مي توانستيد کاري بکنيد که زبان نه تنها 1400 سال پيش بلکه اکنون وحتي آينده هاي دور را نيز جواب دهد؟
پس آن مشکل نقض غرض چه مي شود؟
تفسيرپذيري در زبان، نه تنها مسئله اي منفي نيست، بلکه مثبت و بسيار مثبت است! امّا اينکه نقض غرض مي شود، مثلا آدمي حرفي مي زند، و فرد مقابل چيز ديگري مي فهمد؛ ببينيد اولا اين نقضِ غرض يک جاهايي به عمد اتفاق مي افتد؛ يک عدّه اي مثل سياسيون به عَمد اين طور حرف مي زنند تا اين اتفاق بيفتد و برداشت هاي  مختلفي از سخنشان مستفاد شود. دوم در جاهاي ديگري براي سوء استفاده، از آن استفاده مي شود که گفتم claiming ها يا دَبّه کاري ها در تجارت بين الملل از موارد سوء استفاده از تفسير پذيري است. البتّه نقض غرض هم هست و شما کاملا درست مي گوييد، با اين حال اينها کاري است که برخي انجام مي دهند و البته در ادبيّات هم از اين تفسيرپذيري استفاده مي شود و مهمتر از همه، خداوند هم در کتب آسماني از آن استفاده مي کند؛ بنابراين تفسيرپذيري  پديده اي است که هميشه بد نيست. ببينيد در جهان پديده اي که في نفسه خوب يا بد باشد، نداريم. يعني خود مفاهيم خوب و بد نيز نسبي اند. هر چيزي که شما اکنون خوب تصور کنيد، مي تواند در شرايط ديگري، بد باشد؛ بنابراين اين ويژگي در تفسيرپذيري هم في نفسه نه بد است و نه خوب. بستگي دارد به نوع استفاده اي که شما از آن بکنيد. خوب! حالا شما مي خواهيد شعر بگوييد و مي خواهيد خواننده به لحاظ تفسيرپذير بودن زبان اشتباه نکند و نقض غرض نشود، بندي در توضيحش بيان کنيد، عبارات روشنگري در آن بگنجانيد يا تفسيري بر اثرتان ارائه کنيد که کسي آن را به شکل ديگري نخواند. امّا اگر اين کار را نکرديد و متن قابليّت تفسير را به کمال داشت، آن وقت مي شويد حافظ که خيلي ببخشيد، آن کسي که شراب خوار هم هست، از اشعار او  لذت مي برد و ساقي و مِي و باده و مستانه و ميخانه را در راستاي عادات خود ميبيند و سَري هم به نشانه تحسين حافظ هنگام خواندن تکان مي دهد و گويي او را هم مسلک خود مي پندارد. کسي هم که پارسا و متّقي و زاهد است، اين شراب را قرب الهي مي بيند و مراتب تهذيب نفس و متعالي شدن را از آن فرا مي گيرد و حافظ را به سبب پيشرو و استاد بودن در اين راه مي ستايد. کسي هم که مي خواهد شوهر کند يا زن بگيرد، ديوان حافظ را باز مي کند و بوي يار از آن استشمام مي کند و حافظ را همچون خود عاشق مي داند و او هم لذت مي برد و به اين ترتيب، «هر کسي از ظنّ خود شد يار من» مصداق واقعي شعر حافظ مي شود. بنابراين مسئله ابدا آن نيست که اين خصوصيت زباني في نفسه بد است يا خوب؟ تفسيرپذيري يک ويژگي زباني است که اگر از آن مثبت استفاده شود، فوق العاده عالي است، ولي مي شود از آن براي مقاصد منفي هم استفاده کرد. لذا  اين سوال را نمي توان اينگونه پاسخ داد که آيا تفسير پذير بودن زبان خوب است يا بد؟ اگر نقض غرض شد، چه؟ بله مي تواند مشکل ساز باشد. اما اگر تفسيرپذيري نباشد پويايي زبان از بين مي رود.

پس جمع بندي پاسخ اين سوال اين است که ويژگي  تفسيرپذيري و فهم معاني مختلف و چه بسا مخالف، خود به خود خنثي است و بسته به اينکه چه نوع استفاده اي از آن شود، مثبت يا منفي مي شود.
حتّي به عقيده  من، خودبه خود خوب است، مگر اينکه از آن استفاده  بد شود.

حال ما فرض گرفتيم که از جمله عواملي که براي جنبه هايي مثل ادبيات و ادبي شدن کلام نياز است، يکي هم تفسيرپذيري است. ولي فارغ از اين فرض و جنبه هاي ادبي کلام، اساسا مي توانيم يک زباني داشته باشيم که اصلا امکان تفسيرپذيري در آن نباشد، آيا چنين زباني وجود دارد يا خير؟ به اين معنا که در واقع، همه افراد يک معناي واحد از يک کلام بفهمند؟
چنان که عرض کردم؛ الان زباني که مي تواند تفسيرپذيري نداشته باشد، رياضي است. رياضي يک زبان است و مي تواند تفسيرپذير نباشد. امّا همان رياضي در جاهايي مي بينيم که تفسيرپذيري در آن دخالت مي کند. اينکه بتوانيم به طور محض بگوييم که اصلا زباني درست بشود که هيچ تفسيرپذيري نداشته باشد، چنين چيزي بسيار دور از ذهن است. در مورد زبان هاي طبيعي که اصلا  وقوع اين اتفاق امکان ندارد. چرا؟ براي اينکه مثلا اگر ابهام واژگاني(Lexical ambiguity) را در نظر بگيريم که طي آن يک واژه مي تواند در زبان، بيش از يک معنا بدهد و سبب ابهام شود. همين که يک واژه بتواند بيش از يک معنا بدهد، ابهام و تفسيرپذيري آغاز مي شود. البتّه همين ويژگي، سبب اقتصاد در واژگان زبان هم مي شود زيرا اگر قرار بود براي هر مفهومي در زبان يک واژه وجود داشته باشد، آن وقت تعداد واژه هاي زبان آنقدر زياد مي شد که گنجايش پردازشش وجود نداشت. پس اين ويژگي، اقتصاد در زبان را حاصل مي کند، پس چنان که عرض کردم، لزوم وجود اصل اقتصاد در زبان سبب مي شود که شما نتوانيد در ميان زبان هاي طبيعي، زباني بيابيد که تفسيرپذير نباشد و بنابراين ساخت چنين زباني نيز ميسر نيست. طبعاً لغتش تفسيرپذير مي شود، نحوش يک جايي دوگونه پردازش و تحليل مي شود، واژگان هم آواي آن ابهام مي آفريند و.... پس عدم تفسيرپذيري در اينگونه زبان هاي طبيعي امکان پذير نيست، مگر اينکه در زبان هاي غير طبيعي مثل رياضي و منطق، به دنبال آن باشيم.

اکنون وارد بخش پاياني مصاحبه مي شويم. در واقع مي خواهيم بفهميم تاثير دستور گشتاري در کاهش يا افزايش اين عوامل چقدر بوده است؟ لطفا به عوامل تفسيرپذير شدن يک متن اشاره بفرماييد.
مي توان گفت به طور کلّي ابهام هاي صوري و ابهام هاي معنايي داريم. همانطور که اوّل بحث اشاره کردم، در دستور يعني در نحو و در واژه شناسي، ما به طور کلّي به لحاظ صوري  به ابهام ها مي پردازيم. شايد اينطور بگويم بهتر باشد که ما به لحاظ صوري؛ يک 1:«ابهام واژگاني» داريم که بواسطه  وجود واژه هاي Homonymous (هم لفظ)، Polysemous (چند معنا)، Homograph (همنويسه) و Homophonous (هم آوا) پديد مي آيد. يعني يک واژه يا به دليل هم آوايي اش، يا به دليل هم لفظي اش، يا به دليل هم نويسه  بودنش و يا هم آواييش با واژه هاي ديگر مي تواند معاني متفاوتي بدهد که اين ها عوامل صوري است؛ يعني به جهت ويژگي ساخت واژي اين واژگان پديد مي آيد.
از طرفي ابهام مي تواند به لحاظ نحوي پديد آيد که به آن 2:«ابهام ساختاري» گويند يعني همان structural ambiguity که باز خود بر دو گونه است؛ يا 2-1:«ابهام گروهي» است، يا 2-2:«ابهام دستوري» است -که امروزه به ابهام دستوري معروف شده است ولي در قديم به آن ابهام گشتاري مي گفتند.- در ابهام گروهي، گروه بندي واژه ها سبب ابهام مي شود. مثلا در عبارت more beautiful girls که مي تواند به معنيِ تعداد بيشتري دختر زيبا باشد، يا به معنيِ دختران زيباتر باشد. امّا براي ابهام دستوري مي توان مثالِ smoking cigars خود ِچامسکي را بيان کرد، که هم معناي سيگارهاي برگِ در حالِ دود کردن را مي هد و هم  مي تواند به معني کشيدنِ سيگارهاي برگ باشد و اين حاصل امکان تحليل اين ساختار به دو شيوه کاملا متفاوت است.
نوع سوم ابهام Semantic Ambiguity است، يعني 3:«ابهام معناشناختي» که در آن واژه ها، معاني متفاوتي ندارند، ولي از رهگذر قرار گرفتن اين واژه ها در کنار هم، شما مي توانيد معاني متفاوتي از آنها مستفاد نماييد. مثل همان عبارت «خانمِ پزشکي ديروز به ديدن من آمد.» که در مورد «خانمِ پزشکي»، ممکن است اين خانم حرفه اش پزشکي باشد، ممکن است حرفه همسر اين خانم، پزشکي باشد. ممکن است نام فاميل اين خانم پزشکي باشد و يا نام فاميل همسرِ اين خانم پزشکي باشد. معناي واژه هاي خانم و پزشکي ابهام نداشت، ولي اين کلمات در کنار هم، سبب معاني متفاوتي شدند. اين ابهام ها در بحث دستور زبان، صوري هستند. امّا ابهام  به جهات ديگري هم به وجود مي آيد از جمله؛ به سبب ويژگيهاي جامعه زبانشناختي، روان زبانشناختي و... . يعني شما يک وقت ابهام هاي معنايي را در بحث جامعه شناسيِ زبان يا روانشناسي زبان، طرح و بررسي مي کنيد و آنجاست که شرايط زماني  کلام مي تواند تاثير گذار باشد، شرايط مکاني اش مي تواند موثّر واقع شود، شرايط سياسي وقت، شرايط روحي-روانشناختي نويسنده در زمان سرودن شعر يا نوشتن نثر مي تواند تاثيرگذار باشد و يا عوامل خيلي زياد ديگر، ولي همه  اين عوامل باز در مباحث علم زبان شناسي قابل تحليل است. جامعه شناسي زبان، روانشناسي زبان، نحو زبان، آواشناسي زبان، معناشناسي زبان، صرف و هر عامل ديگري که باعث اين ابهامات شود تماما ريشه  در زبان شناسي دارند؛ يعني اگر زبانشناسي و ميان رشته اي هاي زبان شناسي با علوم مختلف ديگر از جمله جامعه شناسي، روانشناسي، مردم شناسي و... نباشد، اصلا هرمنوتيک معني دار نخواهد بود.

حالا ما مي خواهيم نتيجه بگيريم که اولا به لحاظ کمّي ساختارها يعني قوانين ظرفيت هاي صرفي، بيشتر موجب ابهام و تفسيرپذيري مي شود يا نحوي؟يعني ما مثلا يک قالب ساختاري صرفي داريم که با آن واژه مي سازيم مي تواند معناي فاعلي بدهد يا مفعولي يا اينکه در بخش هاي نحوي يعني ترکيب اجزاء؟ 
اين مسئله در زبان هاي مختلف، متفاوت است. ظرفيت هاي صرفي و نحوي زبان هاي مختلف با هم فرق دارند. در زباني مثل عربي که ساخت واژه ا ي فوق العاده قوي  و بي نظير دارد، شما مي بينيد که ويژگي هاي صرفي از ويژگي هاي نحوي، برتر و موثّرتر مي شوند. در زبان ديگري مي بينيد ويژگي هاي نحوي قوي تر است. پس چنين نيست که ما بگوييم ويژگي صرفي تنها در تمام زبان ها يا ويژگي نحوي فقط در تمام زبان ها قوي تر و موثّرتر است. اين ابعاد، به ذات زبان و به ويژگي هاي خود آن زبان خيلي بستگي دارد. اين ويژگي ها دقيقا بسته به زبان هاي مختلف، مي تواند متفاوت باشد. زبان هايي هستند که نحوشان خيلي گسترده است و اين نحو گسترده سبب پويايي هاي بيشتري در آنها است. امّا زبان هايي هستند که ساخت واژه ي خيلي قوي ا ي دارند، آنها در آن زمينه پوياترند. بستگي به اين دارد که يک زبان در  ماهيّت در کدام جنبه قوي تر باشد، تا ظرفيت هاي تفسيرپذيري شان در آن زمينه بيشتر گردد. ولي آن چه که طبيعي است اينکه ويژگي هاي آواشناختي، هميشه خيلي کم اثرتر هستند. چون آواشناسي به نسبت حوزه هاي ديگر، يک حوزه  خيلي بسته اي است، بنابراين آواشناسي خيلي گرفتاري در بحث ابهام ايجاد نمي کند. بيشتر صرف و نحو است که ويژگي تفسيرپذيري را ايجاد مي کنند. اگر بخواهيم به طور کلّي، عوامل صوري را نگاه کنيم، ويژگي هاي صرفي و نحوي، بيشتر از ويژگي هاي ديگر در تفسيرپذيري موثّراند. البته باز ميگويم عوامل جامعه شناختي  و روانشناختي و...را نيز نبايد هرگز از نظر دور داشت.
سوال بعد در مورد اين نکته است که عموما اين ويژگي تفسيرپذيري که بيان مي کنيم، در زبان هايي است که اوّل در استعمال مردم، زبان شکل گرفته و بعد دستورزبانش، از آن استخراج شده يا براي آن دستور زبان ساخته شده است. امّا فرض بفرماييد که اگر الان يک هيئتي از زبان شناسان جمع شدند و موظّف گشتند که يک زباني توليد کنند -يعني اينجا ديگر ساخت زبان مقدم بر استعمال مردم است- که در آن ابهام هاي صوري اش –در اينجا با ابهام هاي معنايي کاري نداريم.- به صفر يا به حدّاقل ممکن برسد. به اين معنا که هر ساخت واژه يا جمله اي که بيان مي کنيد، اين فقط و فقط بتواند حامل يک معنا باشد. مثلا در انگليسي بعضي پسوندها وجود دارد که هم اسم فاعل ساز بود و هم اسم مفعول ساز. يا مثلا در زبان عربي هم داريم که وزن فعيل، هم صفت مشبه است، هم اسم فاعل است و هم اسم مفعول. زباني ساخته شود که ساختارهاي موازي نداشته و هر ساختار حامل يک نقش دستوري و معناي آن نقش، باشد. آيا چنين چيزي امکان دارد؟
من اين سوال را از دو بُعد نگاه مي کنم؛ بُعد اوّل feasibility study يا مطالعه امکانپذيري است. در باب feasibility study يک چنين چيزي اصلا حائز ارزش نيست. زباني که ساخته و درست شود، قابل گسترش نيست. کما اينکه اسپرانتو: Esperanto که احتمالا به خاطر داريد، يک زبان ساختگي بود و به همين اسم اسپرانتو: Esperanto نيز معروف بود هرگز رواج نيافت زيرا عوامل جامعه شناختي فوق العاده زيادي در امر ترويج يک زبان موثراند که عمدتا از درون خود جامعه و مردم آن نشئت مي گيرند و قابل شبيه سازي نيستند. البتّه اين را از جهت اينکه ابهام داشته يا نداشته باشد، عرض نمي کنم، بلکه بحثم اساسا بر سر جا انداختن يک زبان ساختگي هر چند قوي و کامل است که در واقع هرگز عملي نيست حتي به زور سرنيزه. در برهه اي از تاريخ گروهي از خود پرسيدند که چرا زبان انگليسي بايد زبان بين المللي باشد؟ نخير، بيخود کردند انگليسي ها، آنها مي خواهند زبان خودشان را تحميل کنند. بياييم زباني درست کنيم که جهاني باشد. اين زبان را درست کردند و نامش را اسپرانتو نهادند، ولي هيچ وقت جا نيفتاد و هيچ وقت گسترش پيدا نکرد. اولين دليلش هم همان feasibility است که اگر يک چنين حرکتي هم انجام شود با انحطاط روبرو مي شود، براي اينکه اصلا هيچ احدي از اين زبان استفاده نخواهد کرد. يعني حتي اگر گروهي هم شروع کنند به استفاده کردن از اين زبان، چون ديگران آن را نمي فهمند به تدريج آن را رها خواهند کرد يا محدود به همان گروه مي ماند. در نهايت روزي، اگر يکي از اين سازندگان زبان، نابغه شود و افاضات ارزشمندي به آن زبان ارايه کند، ممکن است فردي ديگر بيايد براي اينکه بفهمد او چه مي خواسته بگويد اين زبان را بخواند، در همين حد. بنابراين گسترش و همه گيري زباني ساختگي از نظرfeasibility قابل انجام نيست، چون فرآيند گسترش زباني، فرآيندي نيست که بخواهي در آن دخالت کني، يا به قول پروفسور باطني چوب لاي چرخش بگذاري، بلکه فرآيند طبيعي است. خودش رشد و گسترش پيدا مي کند. وقتي مثلا زبان کامپيوتر انگليسي شد، زبان فيلم و هاليوود انگليسي شد، زبان تجارت انگليسي شد و...اين وقايع، اتوماتيک آن زبان را گسترش مي دهد و خواه نا خواه آن را تبديل به زباني بين المللي مي کند.
اما بياييم از طرف ديگر به قضيه نگاه کنيم. حالا اصلا کار نداشته باشيم که اين زبان گسترش مي يابد يا خير. ما مي خواهيم اصلا يک چنين زباني درست کنيم. درست کردنِ يک چنين زباني، به لحاظ نظري، غير عملي نيست. به لحاظ نظري شما مي توانيد به يک زبان، چارچوب رياضي دهيد، آن را به چارچوب رياضي آورده و چنان زباني بسازيد. کاري بکنيد که نحو آن به جملاتي با بيشتر از يک خوانش و يک تحليل منجر نشود. به لحاظ نظري اگرچه هيچکس تا کنون چنين نکرده، ولي ظاهر امر بايد اين کار عملي باشد؛ چون مثلا زباني مثل رياضي وجود دارد که تا حد زيادي اين گونه است. اگرچه باز جاهايي ممکن است صددرصد چنين نباشد، ولي اين امکان وجود دارد. اما يک چنين زباني باز به لحاظ درونيِ خودش، دچار مشکل است. چرا؟ براي اينکه اگر قرار باشد چند معنايي در آن وجود نداشته باشد، حجم واژه هايش آنقدر زياد مي شود که استفاده از اين واژه ها براي بيان مفاهيم، بسيار سخت مي شود. به علاوه پويايي آن از دست مي رود. با آن زبان، نه شعر مي توان گفت، و نه ادبيات مي شود داشت. اين ها همگي از دست مي رود.
از طرف ديگر صحبت کردن به اين زبان بسيار دشوار مي شود؛ يعني به لحاظ تعداد واژه ها و عدم امکان جايگزين ساختن آنها  پيدا کردن واژه هاي مناسب هنگام سخن گفتن بسيار مشکل مي شود. الان هم زمان وقتي ده واژه، يک معنا دارد، اگر شما يکي را به خاطر نياوري، ديگري را استفاده ميکني. ولي وقتي يک واژه، يک معنا بيشتر نداشته باشد (و طبعا يک معنا هم يک واژه بيشتر نداشت)، چه مي شود؟! اگر يکي از واژگان به يادت نيايد، تمام است، کارکرد زبان مختل مي گردد. ديگر نمي شود هيچ کاري کرد. به همين جهت به نظر من اگر چه به لحاظ نظري ممکن است که چنين حرکتي انجام شود، ولي نه به لحاظ عقلاني، نه از نظر کاربردي و نه به لحاظ feasibility جواب نمي دهد و اساسا يک چيز Practical و عملي به دست شما نمي دهد. پس به نظر نمي رسد يک چنين اتفاقي امکانپذير باشد.

اگر ما بخواهيم به ترجمه گرها و translator هاي کامپيوتري برسيم که بتواند به طور کامل و دقيق و بدون اشتباه ترجمه کنند، آيا به چنين زباني -که درسوال قبل در موردش صحبت کرديم-، نياز نداريم؟ در زباني که الان هست، کامپيوتر سرانجام هم، آن حد اشتراک ها و ابهام ها را نمي فهمد و واژگان را به جاي هم ترجمه مي کند.
من جواب تان را خيلي ساده بدهم. اين مسئله دو بُعد دارد؛ بُعد اوّلش اين که شما اين بحث را ببريد در زمينه ادبيات.ممکن است تفسيري که من ِآموخته از يک شعر مي کنم با تفسيري که شما مي کنيد يکي نباشد، در حالي که نه تفسير من غلط باشد و نه تفسير شما، بلکه دو تفسير متفاوت از يک چيز است، در کامپيوتر هم همين اتفاق مي افتد، يکي از آن ها يک معنا را ترجيح داده و ترجمه مي کند و ديگري، معنايي ديگر را.
ولي وقتي اين مسئله را در زبان تخصصي و زبان علمي مطرح کنيم، بايد گفت؛ زبان تخصصي و زبان علمي را اصولا چنان مي نويسند که کم ترين ميزان ابهام را داشته باشد و حتي اگر ابهامي هست، معمولا با جمله هاي بعدي رفع شود. حال اگر در ماشين ترجمه، شما بخواهيد به ترجمه  بي غلطي از متون علمي برسيد، ماشين ترجمه دقيقا زماني جواب مي دهد که علم معناشناسي يا Semantic بتواند روي يک منطقي سوار شود که دقيقا همان کاري که مغز مي کند، کامپيوتر نيز بتواند همان کار را بکند. لازمه  اين کار، اين است که علم معناشناسي را ببريم بر منطقي پياده کنيم که آن منطق، معنا را درست پردازش کند. در اين راستا تلاش هاي زيادي انجام شده است. سعي کرده انداين کار را با منطق باينري  (Binary logic)شروع کنند که به منطق دودويي معروف است، امّا جواب نداد. با منطق مشکّک  (Fuzzy Logic)کار شد، که مُبدعش يک ايراني به نام آقاي لطفي زاده است، آن هم جواب نداد. الان با  منطق شبکه هاي عصبي (neural networks) مشغول به کار هستند. اعتقاد من اين است که اين هم جواب نمي دهد. به نظرم يک منطق ديگري، در آينده بايد بيايد که نه مثل صفر و يک باينري باشد، نه مثل Fuzzy Logic آقاي لطفي زاده، نه مثل  neural networks شاخه شاخه. بلکه يک منطق ديگري بايد بيايد که معناشناسي روي آن پياده شود، اگر چنين منطقي آمد و معناشناسي روي آن منطق مستقر شد، آن وقت کامپيوتر دقيقا مي تواند کاري را انجام دهد که مغز شما مي کند؛ يعني اگر ذهن شما مي تواند از آن سه معني بگيرد، آن ماشين هم مي تواند سه معنا بگيرد و جمله را با سه معنا برايتان ترجمه کند و بگويد خودتان معناي صحيح را پيدا کنيد. اين اتفاق زماني ميسّر است که اين علم معناشناسي بر يک منطق کامپيوتريِ منسجمِ و Compatible يا سازگار با معناشناسي، استوار شود.

آخرين سوال اين است که دستور زبان گشتاري و اين چيزي که آقاي چامسکي امروز به آن رسيده، چقدر به دنبال کاهش معضل هاي ترجمه گرهاي کامپيوتري بوده و اگر دنبالش بوده است، چقدر در اين راه، موفق بوده است؟ يک وقت من مي خواهم، حالا چقدر هم موفق مي شوم که به آن چيزي که مي خواهم برسم؟
دستور زبان گشتاري چنان که گفتم، فقط در يک حوزه عمل مي کند و آن هم نحو است و فقط ابهام ساختاري و نحوي را تحت کنترل دارد. اساسا يکي از اولين کارهايي که چامسکي کرد اين بود که سعي کرد در دستور گشتاري اش، ابهام ها را بحث کند و آمد چارچوبي را براي اين کار ارائه داد. نظريه اول او يعني نظريه معيار، ابتدا اين ويژگي را نداشت. بعد آمدند به نظر او ايراد گرفتند، مُدام تغييرش داد، تا اينکه اين ويژگي را بيشتر و بيشتر در دستورش لحاظ کرد. بعد مثلا بحث شناسايي مرجع ضميرها بود که حالا اين ضمير در جمله، وقتي ده گروه اسمي قبل از آن هست، به کدام يک ارجاع مي کند؟ بايد اين را پيدا مي کرد. پس او اصول Binding يا مرجع گزيني را ارايه کرد که اين ها را بتواند توجيح و استدلال کند و از طريق اصول سازه فرماني که ابداع نمود اين هم ميسر شد و توانست مرجع گزيني را نيز حل کند. خلاصه مُدام رفت به سمت اينکه مسئله ابهام ساختاري را هر چه بيشتر شرح و بسط و توجيه نمايد؛ يعني تماما بحث هاي تفسيرپذيري را فقط در بخش نحو ببيند. در اين زمينه هم نسبت به دستورهاي ديگر، خيلي موفق بوده است. براي مثال الان ما مي بينيم دستور کمينه گي (Minimalism) که او اکنون در حال تدوين آن است، وقتي در کنار دستور حاکميت و مرجع گزيني (Government and binding) بررسي مي شود، مشخص مي شود که او همواره به سمت اين مي رود که اينها را به نهايت ببيند. امّا اينکه ما بگوييم الان مشکل حل شد، خير! اين کاملا حل نشده است، تازه اين در حوزه نحو است. هنوز حوزه هاي ديگر مانده است. يعني چامسکي هايي بايد پيدا شوند که در واژگان، در صرف، در Morphology،semantic،pragmatic ،discourse ،Sociolinguistic  ،Psycolinguistic و ...به همين بررسي ها بپردازند. خود بحث معناشناسي، سه قسمت مي شود. در بحث معنا سه لايه معرفي مي شود که براي ابهام هر سه بايد مد نظر قرار گيرد، يکي سطح معناشناسي(Semantic)  ديگري منظور شناسي (Pragmatic) و سومي گفتمان(Discourse) است. حالا اين صرفا سطح معناشناسي است حال بحث هاي روانشناسي زبان، جامعه شناسي زبان، صرف،آواشناسي و ... افزوده مي شود. پس چامسکي هايي بايد در همه  اين  حوزه ها پيدا بشوند، بيايند اين ها را صورتبندي کنند و بعد مجموعه اينها بيايد در دل يک چارچوبي قرار بگيرد. اين به زودي انجام نمي گيرد. البته خيلي کارهاي مثبت شده است، به خصوص بر روي انگليسي انصافا خيلي کار شده است، ولي هنوز تا حل کامل مسئله خيلي فاصله است.
يعني معضلاتش را کاهش داده؟
صد در صد! البتّه نمي تواني اسمش را معضل بگذاري. باز هم بگويم، اين اسمش معضل نيست. اين اسمش پويايي است. اين پويايي جاهايي مي تواند معضل ساز باشد، جاهايي هم مي تواند مثبت باشد.

عبارت را تصحيح مي کنم، بايد بگوييم که اين پويايي را توانسته به کامپيوتر تفهيم کند؟
تا حد زيادي توانسته اند اين حرکت را انجام دهند، اما اينکه صرفا اصول و مباني زبانشناختي براي اين کار حاصل شود کافي نيست. حال اينها بايد روي کامپيوتر پياده و ارائه شود، يعني کامپيوتر هم بايد ظرفيت اين را داشته باشد. اينجا ديگر بحث زبان شناسي نيست. اينجا بحث بستر نرم افزاري مناسب است. حالا بايد نرم افزاري نوشته شود که با اين اصول منطبق باشد. يک منطق زباني بايد بر آن حاکم باشد، منطقي که اين اصول را بتواند قابل استفاده و کارآمد کند. اين خود بحث ديگري است که حالا بايد عده اي بر روي آن کار کنند. من درباره  آن خيلي اطلاع ندارم که بتوانم بگويم چقدر روي اين مسئله کار شده و اين کار توانسته انجام شود يا خير. ولي آن چه مسلّم است اينکه نرم افزارهاي ترجمه اي که الان وجود دارند، کار آمد نيستند؛ به دليل اينکه با اصول معناشناسي کار نمي کنند. يک لغت وقتي ده معني پيدا مي کند، ماشين نمي داند اينجا کدام معنا را ترجيح داده و انتخاب کند. اگر چه با استفاده از اصول هم آيي  يعنيcollocability و واژه هاي همآيند (Collocations)، سعي کردند اين را کم کنند، ولي قطعا هنوز کاملا از بين نرفته است.