اخلاق و شورمندي عشق‌

PDF چاپ نامه الکترونیک

اخلاق و شورمندي عشق‌

گفت وگو با محمدجعفر امیرمحلاتی
اميرحسين مرادخاني


محمدجعفر امیرمحلاتی در دانشگاه‌های پرینستون، ییل، جورج تاون و هاروارد در زمینۀ مسائل معاصر دنیای اسلام و خاورمیانه سابقۀ تدریس و تحقیق دارد و همچنین در تعدادی از مؤسسات تحقیقاتی خاورمیانه عضو محقق بوده است. او از سال ۱۳۸۵ تاکنون در کالج اوبرلین ایالات متحده به‌عنوان محقق منتخب رئیس دانشگاه، متصدی کرسی تدریس معارف اسلامی و نقش دین در حل‌و‌فصل مناقشات بین‌المللی است. دكتر محلاتي درحال‌حاضر علاوه‌بر تدریس، به تکمیل کتاب‌هایی در زمینۀ اخلاق جنگ، عفو و دوستی در اسلام، به زبان‌های فارسی و انگلیسی، مشغول است.
***
به‌عنوان نخستین سؤال  مایل‌ام از حضرتعالی سؤال  کنم که به نظر شما رابطۀ عشق و اخلاق با یکدیگر چگونه است؟
سؤال شما سؤالی  چندوجهی است اول از همه باید بررسی کرد و دید آیا عشق در حوزۀ اخلاق قرار می‌گیرد  یا خیر. به نظر من، عشق و به معنای گسترده‎ترش دوستی یک بخش از اخلاق است و یا به‌عبارت‌دیگر یک پارادایم اخلاقی است. من اخلاق را تقسیم می‌کنم به چند زمینه که یکی از آن زمینه‌ها، زمینۀ عدالت و دیگری زمینۀ فراعدالت است و این کاملا بستگی دارد که شما این پارادایم‌ها را چطور تعریف کنید. اینکه اخلاق چیست؟ عدالت چیست؟ عشق چیست و دوستی چیست؟ نسبت میان دوستی و عشق کدام است. بنابراین ضروری است پیش از طرح بحث ما به تعریف این واژه‎ها برگردیم. تعریفی که من به آن علاقه‌مندم این است که کل وادی اخلاق شبیه عمارت چند طبقه‌ای است که زیرزمینش منطقۀ دونِ حقوقی است. یعنی جایی که در آنجا حقوق یا آنچه که مربوط به آن است رعایت نمی‌شود  و به‌عبارت‌دیگر سرزمین تجاوزات است. از آن زیرزمین که بالاتر می‌آیید به طبقه هم‌کف می‌رسید که فضای عدالت یا حقوق انسان‌هاست.عدالت به معنای انصاف. آن فضای همکف لزوما فضای اخلاقی نیست و بیشتر فضای عدالت یا فضای حقوقی است، مثل حقوق بشر. مثل اینکه شما سهم خودتان را بگیرید و سهم من را هم بدهید و بعدش خداحافظ. یک انسان حقوقی می‌تواند اصلا اخلاقی نباشد. انسان می‌تواند به حقوق احترام بگذارد برمبنای ترسش مثلا از جریمه شدن یا هر انگیزۀ دیگری. ممکن است انسانی کاملا حقوقی و کاملا غیراخلاقی باشد. ما در این دیدگاه حقوق را پایین‌تر از اخلاق قرار می‌دهیم. البته هستند تعاریفی که در آنها حقوق وارد وادی اخلاق می‌شود. اما در تعریف ما اخلاق منطقۀ فراعدالت است. اخلاق رابطۀ محکمی با آزادی دارد. اگر شما آزادی را بردارید کل نظام اخلاق فرو می‌ریزد. در زمینۀ حقوق و قانون شما حق انتخاب ندارید و اگر از چراغ قرمز بگذرید جریمه خواهید شد. وقتی شما اراده و آزادی برای انتخاب ندارید این بار اخلاقی موضوع  را می‌گیرد. من میان آزادی و اخلاق یک رابطۀ مستقیم می‌بینم. شما هرچقدر از آزادی و اختیار بردارید وادی اخلاق کوچک می‌شود  و بالعکس. هرچه امکان آزادی و اختیار را بیشتر کنید اخلاق فربه‌تر و بزرگ‌تر می‎شود. وقتی از منطقۀ حقوق بالاتر می‌روید به منطقۀ فراعدالت می‌رسید که آن حوزه دوستی است. دوستی دربارۀ رابطۀ میان انسان‌ها صحبت می‌کند. دوستی اما دون عشق است و عشق بالای دوستی قرار دارد. عشق حد افراطی دوستی است. یعنی وقتی دوستی دچار افراط و انحصار می‌شود  تبدیل می‌شود  به عشق. دوستیِ انحصاری می‌شود عشق، حال‌آنکه در خودِ دوستی انحصار نیست و این از مؤلفه‌های مهم دوستی است. شاید بهترین کسی که این موضوع را تعریف کرده سی.اس.لوییس فیلسوف انگلیسی است. او می‌گویید عشاق روبه‌روی یکدیگر می‌نشینند و توجه انحصاری یکدیگر را طلب می‌کنند در‌حالی‌که دوستان در جوار یکدیگر می نشینند و همه به یک افق نگاه می‌کنند  و به یکدیگر می‌گویند تو هم دیدی؟ بنابراین دوستی و عشق اینجا یک مرز پیدا می‌کند  که این مرز، این حدفاصل، همان افراط یا انحصار است.

بله، صحیح می‌فرمایید. البته که محدودۀ بحث ما در این مصاحبه عشق انسان به انسان در معنای خاصش است.
دربارۀ عشق در معنای انحصاری‌اش یکی از جالب‎ترین بحث‌هایی که دست‌کم در الاهیات مسیحی شنیده‎ام که قابل‌بسط هم هست همان مسئلۀ سه نوع عشق است. یعنی عشق خودخواهانه، عشق فداکارانه و عشق متقابل. ادوارد وسک از متألهین مسیحی است که می‎گوید بخش عمده‎ای از ادبیات مسیحی چه در رابطه انسان با خدا، یا چه در رابطه انسان با انسان بر پایه آگاپه یا عشق فداکارانه است. در ادبیات ما هم عشق فداکارانه، عشقی قوی است و وادی عشق، وادی فنا است. حلاج نمونه‌ای شبیه به مسیح است. هنگامی که به صلیب کشیده می‌شود تا از این طریق وفاداری‎اش را به خدا نشان دهد و با فنا شدن خودش باعث می‎شود خدا بقیه را ببخشد. ما نحله‎های عرفانی‎ای را داریم که در آن عرفا خودآزاری می‎کرده‎اند یا در اصطلاح ریاضت می‎کشیده‎اند. خود آزاری آنها به خدا وفاداری‌شان را نشان می‎داده است. یعنی من آن‌قدر از خودم گذشتم که خودم را ندیده می‎گیرم و این نهایت عشق من به خداست و من حاضرم فنا و منحل بشوم. به این می‎گویند عشق انحلال‌جویانه. یعنی عاشق در وجود معشوق منحل می‎شود. در داستان‌های عرفانی ما آمده که عاشقی درِ خانۀ معشوقش را کوبید. معشوق پرسید:کیستی؟ عاشق پاسخ داد که منم. معشوق در را باز نکرد و مجددا پرسید: کیستی؟ باز عاشق جواب گفت که منم. بار سوم که معشوق از عاشق سؤال کرد کیستی او پاسخ داد: تویی! و آن‌وقت بود که معشوق او را پذیرفت. یعنی معشوق، عاشق را در وجود خودش منحل می‎خواهد. این همان آگاپه است که به عرفان اسلامی هم راه پیدا کرده است و البته در ادبیات غرب هم در این باب بحث‎های وسیعی صورت پذیرفته است.

در ابتدای فرمایشاتتان اشاره کردید که عشق را فراحقوق و فرااخلاق می‎بینید. سؤال دوم من از شما این است که در رابطۀ عاشقانه در معنای خاصش و میان دو انسان، حقوق یا تکلیفی وجود دارد که متوجه عاشق و معشوق باشد یا خیر؟ مرادم هم در کلیت رابطه است و هم میان طرفین رابطه.
مشکل من در این رویکرد این است که وقتی شما از حقوق صحبت می‎کنید وارد حیطه وظایف می‎شوید. وظایف با آزادی تقابل دارد. وقتی شما صحبت از وظیفه می‏کنید یعنی ناگزیرید که آن را انجام بدهید و  وظیفه با باید همراه می‎شود. نمی‏دانم که "باید" با عشق چه کار می‌کند . مشکلی که من دارم این است که پارادایم "باید"، با عشق که از نوع آزادی است چه نوع ارتباطی برقرار می‎کند. در اینجا نخست باید بررسی کنید که شما طبق چه قاعده‏ای عاشق کسی می‎شوید؟ آیا این عاشق شدن مطابق با قاعده‌ای صورت می‎پذیرد. اگر شما بگویید که این عاشق شدن مطابق قاعده‎ای صورت می‌گیرد از کیفیت عاشق شدن کاسته‎اید و اگر قاعده‎ای نگذارید بعد چطور می‌توانید راجع به حقوق صحبت کنید؟ این مفاهیم کاملا پارادوکسیکال است. ما حقوق مادری داریم. حقوق دوستی داریم. اینها را داریم. گر چه حقوقی در دوستی وجود دارد. به نظرم بهتر و مناسب‌تر است که به‌جای آنکه از حقوق استفاده کنیم بگوییم رسم عاشقی و رسم معشوقی.

کنجکاوم که بدانم طبق مطالعات و تحقیقاتی که داشته‌اید آیا موفق به یافتن قواعدی شده‌اید که ناظر بر رفتار عاشقانه و معشوقانه باشد و این نوع رابطۀ خاص از روابط انسانی را از سایر روابط مجزا کند؟
درخصوص این مسئله باید یا مطابق با سنت صحبت کنیم یعنی سنت شیرین و فرهاد، لیلی و مجنون و آنچه در ادبیات ما آمده است، که باز قوی‌ترین پایه‌اش بر فناست؛ یا با رویکردهای مدرن از آن سخن گوییم. در رویکردهای مدرن گفته می‌شود  که عشق، نیازمند زمان است. در نیویوک نمی‌شود  عاشق شد. برای اینکه سرعت زندگی انقدر بالاست که شما وقت نمی‌کنید که عاشق بشوید. عاشقی نیازمند توجه به جزئیات است. اگر شما وقت نداشته باشید به جزئیات بپردازید نمی‌توانید عاشق باشید. بنابراین در رویکرد مدرن برای عاشقیِ باکیفیت نیاز است که شما اصل آهستگی را رعایت کنید. شما به معشوقتان بیشتر توجه کنید یا به‌عبارت‌دیگر به او دل بدهید و رابطۀ قوی میان انحصار و عشق را برقرار کنید. انحصار نیازمند وقت است و وقت با سرعت زندگی شهری ما همخوانی ندارد. در عصر جدید کیفیت عشق بسیار کم شده است. عشق بسیار رقیق و بسیار کوتاه مدت است. درحالی‌که در گذشته عشق بلند مدت بود. با تأنی بود درحالی‌که امروزه زودشروع و زودانجام است. ارسطو درباب دوستی چنین تقسیم بندی‌هایی دارد که بهترینش دوستی زودشروع و دیرانجام است. اینها به سرعت بستگی دارد و در اصطلاح این یک معادله یا ماتریس است و اگر شما بتوانید این ماتریس را حل کنید شاید بتوانید از آن یک معادله استخراج کنید. در این ماتریس سرعت، صبر و انحصار مهم است. این خودش یک معادلۀ چند مجهولی است و فکر می‌کنم کسی پیدا بشود که بتواند یک معادلۀ ثابت دربارۀ این ماتریس بسیار پیچیده که هر لحظه پیچیده‌تر می‎شود کشف کند.
البته وقتی ما به عشق می‎رسیم می‎بینیم که عشق، تبعات بسیار گسترده‎ای هم دارد. مثلا اینکه شما از کدام عشق دفاع می‎کنید، عشقِ دهنده یا عشقِ گیرنده؟ بحثی که من آن را خیلی می‎پسندم بحث ادوارد وسک است. او می‎گوید در این سه نوع عشق، آگاپه که در مذاهب یا عرفان هم زیاد جا دارد، نوعی از عشق مشکل‎ساز است. او می‎پرسد چرا باید وجودمان را در وجود معشوق منحل کنیم؟ می‎گوید عشق دو طرف دارد و نباید چنین اتفاقی بیفتد. اگر یک پایه عشق از بین برود دیگر عشقی باقی نمی‎ماند. او با این عشق مخالفت می‎کند. او با خودخواهی هم مخالفت می‎کند و می‎گوید در عشق خودخواهانه شما دیگری را برای خودتان می‎خواهید. بنابراین این رابطه هم خیلی پایدار نیست و مشکل‎ساز است. طرف شما هم نمی‏تواند پایداری کند وقتی‎که شما او را برای خودتان می‎خواهید. در عشق اروتیک حتی اگر شما خودتان هم فداکاری نکنید طرف مقابل شما ناچار به فداکاری است و الا این معادله، معادلۀ جوری نیست. به هر‌حال هم در عشق از نوع آگاپه و هم عشق در نوع اروس یک نفر ناگزیر به فداکاری است. او می‌گوید  چرا ما اصلا رابطه‌ای را باید فرض کنیم که شرط ضروری‌اش فنا شدن یک نفر است. او می‎گوید باید به معادله‌ای برسیم که هر دو طرف حفظ می‌شوند. می‌گوید به نظر من فیلیا بهترین نوع عشق است که به انحلال هیچ‌یک از دو طرف نمی‌انجامد. او می‌گوید نه تنها این عشق به انحلال هیچ‌کدام از طرفین نمی‌انجامد بلکه هیچ‌کدام از طرفین بر دیگری منتی ندارد چون در معادلۀ عشق، یکی ابراز عشق می‌کند و دیگری در پذیرش آن منت‌پذیر است. ولی وسک می‌گوید دقت داشته باشید که معادلۀ عشق بدون حضور دو نفر امکان‌پذیر نیست. و در این رابطه هیچ‌کس بر دیگری منت ندارد و به‌عبارت‌دیگر یک نفره نمی‌شود  عاشق شد. در واقع دو نفر دارند در این رابطه منتفع می‌شوند و در آن نه فداکاری لازم است و نه انحلال لازم است.

ممنونم، سؤال بعدی‌ام از شما این است که به نظر شما این عاشقانه زیستن است که باعث می‌شود ما انسان‌های اخلاقی‌تری بشویم یا وقتی اخلاقی‌تر می‌شویم به‌سوی عاشقانه زیستن می‌رویم؟
مولانا جلال‌الدین رومی و برخی از متکلمین بر این عقیده‌اند که شما وقتی عاشق‌اید اخلاقی‌تر می‌شوید. چراکه حس عشق شما را ظریف می‌کند و حساستان می‌کند در عملکرد. درعین‌حال این داستان یک حواشی دارد. من دیده‌ام کسانی را که عاشق همدیگر شده‌اند ولی به‌راحتی احساس والدینشان را که مخالف این موضوع بوده‌اند نادیده گرفته‌اند.حتی دیده‌ام کسانی را که در رابطۀ عاشقانه‌شان با همدیگر اخلاقی‌تر شده‌اند اما در ارتباط با دیگران خشن‌تر برخورد کرده‌اند. در اینجا برمی‌گردیم که عشق با چه کسی؟چه زمانی و چگونه.

یعنی به نظر شما امکان اینکه بتوانیم به یک معادلۀ کلی دسترسی پیدا کنیم وجود ندارد؟
بله، به نظر من دست یافتن به چنین معادله‌ای اصلا ممکن نیست. به نظر من به محض اینکه عشق می‌آید سوگیری پیش می‌آید و سوگیری عدالت را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد و زیربنای اخلاق را تکان می‌دهد. اما از آن طرف مادرها عاشق بچه‌هایشان هستند. آیا می‌توانیم بگوییم رفتار مادران تبعیض آمیز است؟ بله. ولی شاید این ضروری‌ترین موضوع برای ادامه حیات است. ما در این وادی نمی‌توانیم پاسخ هایی صددرصد مثبت یا منفی ارائه کنیم.

جناب دکتر محلاتی در اینجا سؤالی برای من پیش آمده است. شمس تبریزی در مقالات سخنی دارد با این مفهوم که می‌گوید: «آنچه اهمیت دارد رها شدن از مدار خودپرستی است حتی اگر چوبی را بتراشیم و عاشقش شویم.»  به نظر شما این دیدگاه با رویکرد اخیرتان که فرمودید با عشق با چه کسی؟چه زمانی و چگونه در تقابل قرار نمی‌گیرد؟ یا مثلا با این رویکرد مولوی که عشق را طبیب جمله علت‌های ما معرفی می‌کند؟
به نظرم باید بررسی کرد و دید این معادله که معادله خوبی هم به نظر می‌رسد در نهایت می‎تواند با تبعیض کنار بیاید یا خیر؟ البته این حرف، حرف خیلی خوبی است. یعنی نجات از خودپرستی. این انسانِ دهنده در مراتب بالای اخلاقی قرار می‌گیرد. حتی می‌توانیم مکتبی اخلاقی را در نظر بگیریم که در آن فرد تنها نسبت به یک نفر عشقِ دهنده نداشته باشد یلکه این حالت عاشقانه و دهندگی را نسبت به کل بشر قائل باشد. این دهندگی یک نوع فداکاری نیست ،یک نوع روش است یا یک نوع استغناست.

عذر می‌خواهم که فرمایشاتتان را قطع می‌کنم. به‌تازگی روان‌شناسان تحقیقاتی در باب عشق انجام داده‌اند و چنین نتیجه گرفته‌اند که تجربۀ عشق آگاپتیک تنها برای مادران امکان‌پذیر است. یعنی حتی پدران هم امکان تجربۀ چنین موضوعی را ندارند. به نظر شما، باوجوداین، آیا باز هم می‌توان عشق آگاپتیک را تعمیم داد؟ درواقع وقتی که این مسئله را مطرح می‌کنیم خیلی خوب است اگر که بتوانیم راهکاری برای رسیدن به این موضوع را هم بیان کنیم. به نظر شما چطور می‌شود به چنین سطح کیفی‌ای از عشق نائل شد و آن‌ را تجربه کرد؟
این عشق در واقع عشقی کلان است. همان‌طورکه می‌دانید ما سه نوع عشق داریم. عشق آگاپیک؛ عشق اروتیک و عشق فیلیک. حتی در عشق از نوع اروس هم شما می‌توانید هم عاشق عالم باشید و دلتان بخواهد که فدای کل جهان بشوید و هم همه عالم را برای خودتان بخواهید. عشق همچنین قادر است ترکیباتی بسازد یعنی یک ماتریس است و یک معادلۀ دومجهولی نیست که بشود آن را حل کرد. عشق معادلۀ خیلی پیچیده‌ای است. از این جهت که ابعاد بسیار زیادی دارد چون همان‌طورکه اشاره کردم به این بستگی دارد که چه زمانی و با چه کسی اتفاق بیفتد. اینکه آیا عشق شما دربرگیرنده است؟ انحصاری است؟ مکاتب مختلف با همدیگر در تضاد و تنش هستند و ما نمیتوانیم به‌راحتی به یک پاسخ ساده برسیم.

ممنونم. شما در خلال فرمایشاتتان به این نکته اشاره کردید که نمی توان در باب عشق یک حکم کلی داد و باید به این موضوع توجه کرد که عشق با چه کسی، چه زمانی و چگونه. ممنون می‌شوم در باب نتایج رابطه عاشقانه هم بفرمایید. یعنی چنانچه رابطه عاشقانه با فرد مناسب، در زمان و مکان مناسب اتفاق بیفتد چه نتایجی خواهد داشت؟
به نظر من کیفیت این عشق آن‌قدر بالا است که همه برای وصول به ذره‌ای از آن دست‌وپا می‌زنند. و شاید زندگی انسان بدون عشق تبدیل بشود به زندگی در معادلۀ وظیفه، اخلاق و سازوکارهایی که شاید در آن امید هست اما شوق نیست. فرق امید و شوق این است که شما امید دارید آنچه شوق انگیز است روزی رخ بدهد ولی شما فعلا کارهای معمولی و روزمره‌تان را انجام می‌دهید. شما زندگی معمولی‌تان را دارید، امید دارید اما زندگی‌تان از شوق و هیجان خالی است و جای آن شورمندی، طپش قلب و... در زندگی شما کم است. همه چیز خیلی عادی است و با موج متوسطی به آرامی پیش می‌رود. زندگی با شیب ملایم پیش می‌رود. باید دید که شما زندگی با شیب ملایم را می‌پسندید یا زندگی با شیب تند را؟
بحث رنج هم در اینجا خیلی مهم است. خیلی از مکاتب قائل‌اند که عشق موضوعی رنج محور است و شما بدون رنج نمی‌توانید به گنج برسید. شما اگر لیلی را میخواهید لازم است مجنون‌وار روی خارها راه بروید. من با این مسئله مخالفم. چرا من باید رنج بکشم؟ می‌شود  با لیلا کنار آمد، مذاکره کرد و شاید از این طریق بتوان به یک راه‌حل میانه رسید. عده‌ای می‌گویند به محض اینکه پای عقل به میان می‌آید کیفیت عشق از دست می‌رود. من معتقدم که نباید یک نفر منحل بشود به خاطر دیگری. تمام داستان‌های عاشقانۀ ما در این باب، حماسی و تراژیک و درام است. آیا در حقیقت درام ضرورت عشق است و جمع جبری این دو صفر است؟ من به چنین چیزی معتقد نیستم. ما راجع به یک مصالحه صحبت می‌کنیم. مصالحه کیفیت در برابر طولانی بودن. من درحال‌حاضر طرفدار طولانی بودنم. من معتقدم کسانی که در طولانی مدت عاشق همدیگر مانده‌اند هم خوب همدیگر را شناخته‌اند و هم در قالب فیلیا قرار گرفته‌اند. هیچ کدامشان به‌تنهایی فداکاری نکرده‌اند یعنی همه چیز دوجانبه بوده است. فداکاری طولانی‌مدت همیشه با درد و رنج طولانی مدت همراه است و اینکه حتی فرد طرف مقابل را مدیون خودش می‌بیند. چرا از اول این رابطه را از نوع فیلیا آغاز نکنیم تا لذت هر دوی ما پایدار باشد؟ این رابطه مبتنی بر آزادی است و نه وظیفه. بنابراین هر دو طرف در عين حالي كه به هم فضای آزادي مي دهند، ميانشان حریم هست، اعتماد هست. عقلانیت هست. این دو نه کار حماسی می‌کنند و نه از همدیگر انتظار کار حماسی دارند.