اطلاعات حکمت و معرفت

  • حديث نامکرر عشق

    PDF چاپ نامه الکترونیک
    سخن دبير دفتر ماه

    حديث نامکرر عشق


    عشق‏پژوهي در دوران مدرن مي‎کوشد تا با استفاده از يافته‏هاي علوم ديگر نظير فلسفه، اخلاق، روانشناسي و ... بنيان‏هاي «توجيه يا مستدل‏سازي عشق» را هر چه محکم‏تر پي‏ريزي کند. بنابراين شناخت عشق در روزگار مدرن، در مقايسه با ادوار گذشته، نه تنها کاري عقل گريز و عقل ستيز نيست که کاري است عقلاني و اخلاقي که مي‏توان از يافته‏هاي علوم ديگر نيز در توجيه آن مدد جست. عشق‎پژوهان مدرن بر اين باورند که عشق‏ورزيدن نه تنها عملي عقلاني و اخلاقي در حوزه فردي است بلکه وقتي از انحصار بيرون بيايد و در ارتباط با کل آدميان در نظر گرفته شود بهبود روابط اجتماعي، هم‏ذات پنداري عميق‏تر ميان آدميان و درک شرايط طرف مقابل، کاهش خشونت و همچنين حل و فصل مسالمت‌آميز دعاوي به جاي مراجعه مکرر به مراجع حقوقي و.. را نتيجه خواهد داد. راهکاري که دنياي خشونت‌زده ما بيش از هر زمان ديگري محتاج آن است.
    در شماره پيشين اخلاق عشق‎ورزي با خوانندگان فرهيخته مجله اطلاعات حکمت و معرفت از موضوعاتي چند در اين حوزه سخن گفتيم که بيشتر شامل ديدگاه نظري فيلسوفان اخلاق و روانشناسان در اين حوزه مي‏شد. در مجلد دوم اما کوشيده شده است تا بيشتر از نتايج و آثار عملي عشق‏ورزي در زندگي به ويژه در ساحت اخلاقي و رواني آدميان سخن به ميان آيد. 
    بخش اول اين مجموعه دربردارنده مصاحبه‏اي با فيلسوف و نويسنده هم‌روزگار ما آقاي آلن دوباتن است. وي در اين مصاحبه که در فوريه 2017 با برنامه تلويزيوني On Being صورت گرفته است با علاقمندان از آسيب‏هاي عشق‎ورزي سخن مي‏گويد. به زعم او کتاب‎ها و فيلم‏ها ما را تا لحظه وصال پيش مي‎برند اما چشم ما را بر ادامه کاري که بايد در تداوم عشق‎ورزي انجام دهيم، مي‎بندند. او بر اين باور است که ما از مواجهه مستقيم با عشق مي‎ترسيم و بنابراين ناخواسته وصال را تبديل به قربانگاه عشق مي‏کنيم. به نظر دوباتن عشق‎ورزيدن نوعي مهارت است که خوشبختانه ما به واسطه انسان بودنمان مي‎توانيم کسبش کنيم و با آنچه در فيلم‏ها ديده‏ايم و در رمان‏هاي عاشقانه خوانده‎ايم تفاوت دارد. او همچنين از آنچه آفت ملال و ابتذال، خرده وظايف زناشويي، امتناع از بازگو کردن خواسته‏هاي به حق طرفين در رابطه، احساس تنهايي و درک نشدن کامل از طرف کسي که دوستش داريم بر سر عشقمان مي‎آورد سخن مي‎گويد و بر اين باور است که کسب مهارت در اين زمينه چه در مقام يک انسان، و چه به عنوان يک فرهنگ، ما را تبديل به انسان‎هاي شادتر و فهميم‎تر خواهد کرد.
    بخش دوم اين دفتر مصاحبه‏اي است با جناب آقاي محمدجعفر اميرمحلاتي که «اخلاق و شورمندي عشق» نام گرفته است. دکتر محلاتي در اين مصاحبه ابتدا به بررسي رابطه ميان عشق و اخلاق مي‏پردازد و در ادامه از چندين آفت مهم عشق‏ورزي در روزگار مدرن مانند از بين رفتن رابطه خيالي ميان عاشق و معشوق به واسطه گسترش وسايل ارتباط جمعي، عدم توجه به اصل آهستگي در زندگي شتابزده مدرن و گريز از انحصارگرايي در روابطه عاشقانه روزگار ما سخن مي‏گويد و سپس بايدها و نبايدهاي ناظر به عشق‏ورزي در دوران مدرن و تفاوت آن با ادوار گذشته را مورد بحث و بررسي قرار مي‏دهد.
    سومين بخش از اين پرونده، ترجمه بخش دوم از مدخل «عشق»  دانشنامه فلسفي استنفورد است. در بخش نخست اين مقاله که به قلم بنت هلم نگاشته شده است، وي با خوانندگان از حدود و ثغور عشق، تفاوت انواع روابط عاشقانه و چندين رويکرد به عشق‏ورزي که آن را نوعي اتحاد، نوعي تعلق خاطر شديد و نوعي درک ارزش در نظر مي‎گرفتند سخن گفته بود. او در ادامه دو ديدگاه ديگر را محل بحث قرار مي‏دهد که اولي عشق را نوعي اعطاي ارزش به معشوق در نظر مي‏گيرد، و دومي آن‎ را نوعي احساس، عاطفه و هيجان به حساب مي‏آورد. هلم در انتهاي مقاله‏اش مي‏کوشد تا به اين سوال مهم که در اصل، چرا عشق مي‏ورزيم پاسخ دهد. وي در اين بخش ديدگاه‏هاي ناظر به عشق را نقد مي‏کند و ديدگاه‏ خودش را در اينباره بازگو مي‏نمايد.
    بخش چهارم اين مجموعه مقاله‏اي است با عنوان «فوايد عشق‏ورزي» که به همت سرکار خانم زهرا ابراهيمي به فارسي برگردانده شده است. نويسنده اين اثر، اريک.جي.سيلورمن، در قالب پژوهش خود کوشيده است تا آثار ذهني و رواني، شخصيتي، اخلاقي و اجتماعي عشق‎ورزيدن را مورد بررسي قرار دهد و از نتايج عملي اين رويداد بر کيفيت زندگي تجربه‌کننده آن حرف بزند و بنابراين ناگزير به استفاده از يافته‏هاي حوزه اخلاق و روانشناسي در توجيه يا مستدل‏سازي عشق بوده است. جان کلام و فحواي سخن سيلورمن در اين نوشته آن است که چگونه عشق‏ورزيدن مي‏تواند ما را تبديل به آدم‏هاي بهتري کند.
    بخش پنجم مجموعه اخلاق عشق‏ورزي، «عشق به مثابه دوستي کامل بر مبناي نظر ارسطو» نام دارد. اين مقاله که به کوشش جناب آقاي محمدحسن ترابي به فارسي ترجمه شده است از شباهت‏ها و تفاوت‏هاي ميان عشق و دوستي سخن مي‎گويد و عناوين فرعي‏تري، مثل اينکه آيا مي‏توانيم با عاشق خود دوست بمانيم و يا اينکه خودشناسي و فضيلتمندي در پيشبرد عشق و دوستي تا چه اندازه حائز اهميت است، را پيش مي‏کشد. نويسنده اين مقاله سايمون  مي در توجيه نظريات خود در جاي جاي مقاله نقبي به نظريات ارسطو زده و کوشيده است با استفاده از نظريات اين فيلسوف شهير دوران باستان با خوانندگان امروزي از ارتباط ميان فلسفه و اخلاق با عشق‎ورزي حرف بزند.  
    بخش ششم اين مجموعه که به قلم فرهيخته ارجمند جناب آقاي کاوه بهبهاني به رشته تحرير درآمده است «والنتاين: روز اِروس»‎ نام دارد و همانطور که نويسنده مقاله ذيل عنوان اصلي اثرشان ذکر کرده‏اند، اين مقاله تأملي است پيرامون مفهوم عشق در روزگار مدرن از رهگذرِ خواندن شعر والنتاين کَرول اَن دافي. نويسنده بحث خود را با توضيح و بررسي انواع سه گانه عشق شروع مي‏کند و سپس در معناي اروتيک آن به مداقه‎اي ژرف‎تر مي‌پردازد و بحث را به دوره رمانتيک و ويژگي‎هاي بارز قهرمانان آن دوره مي‏کشاند و در ادامه شعري از کرول ان دافي را مطرح مي‎کند که مضمون آن ريشخند عشق رمانتيک در دوران مدرن است. باقي مقاله اما به شرح و تفسير اين شعر مي‎گذرد که بي‎شک مطالعه آن براي علاقمندان خالي از لطف نخواهد بود.
    در پايان بر خود فرض مي‎دانم که از تلاش تمامي دست‏اندرکاران اين مجموعه و همچنين همکاري هيئت تحريريه مجله اطلاعات حکمت و معرفت کمال تشکر را داشته باشم. اميد است که مجموعه پيش رو بر مذاق علاقمندان خوش افتد و در نظر آيد.

 
  • آسيب هاي عشق‌ورزي

    PDF چاپ نامه الکترونیک

    آسيب هاي عشق‌ورزي

    گفت وگو با آلن دوباتن
    ترجمه زهره همت*


    مصاحبه‏اي که در پيش رو داريد گفت‎وگويي است که در فوريه 2017 ميان فيلسوف و نويسنده هم روزگار ما آقاي آلن دوباتن با خانم کريستا تيپت در برنامه تلويزيوني On Being صورت گرفته است. دوباتن در اين مصاحبه با علاقمندان از آسيب‏هاي عشق‎ورزي سخن مي‏گويد. به نظر دوباتن عشق‎ورزيدن نوعي مهارت است که خوشبختانه ما به واسطه انسان بودنمان مي‎توانيم کسبش کنيم و با آنچه در فيلم‏ها ديده‏ايم و در رمان‏هاي عاشقانه خوانده‎ايم تفاوت دارد. او از آنچه آفت ملال و ابتذال، امتناع از بازگو کردن خواسته‏هاي به حق طرفين در رابطه، احساس تنهايي و درک نشدن کامل از طرف کسي که دوستش داريم بر سر عشقمان مي‎آورد سخن مي‎گويد و بر اين باور است که کسب مهارت در اين زمينه چه در مقام يک انسان، و چه به عنوان يک فرهنگ، ما را تبديل به انسان‎هاي شادتر و فهميم‎تري خواهد کرد.
    ***
    خانم کريستا تيپت، مجري: "سازگاري، دستاورد عشق است و نمي‎تواند پيش‌شرط عشق باشد. جالبه که" مقاله آلن دوباتن با عنوان "چرا در آينده با شخص نامناسبي ازدواج مي‎کنيد!" پرخواننده‎ترين مقاله نيويورک تايمز در سال 2016 بوده. او مي‏گه، اگه ديدگاهمون رو در مورد عشق، به عنوان يک انسان و به عنوان يک فرهنگ، مورد باز انديشي قرار بديم، آدم‏هاي شادتر و فهيم‎تري مي‎شيم. ما هيچ وقت به شکل واقع‎  بينانه‎اي به خودمون و بچه‏هامون ياد نداديم که چطور عشق‎ورزيدن در طول زمان شدت پيدا مي‏کنه و دستخوش خطا و اشتباه مي‎شه، مصون باقي مي‎مونه و تحول پيدا مي‏کنه، و چطور ممکنه اين فرآيند بيشتر از اونکه با درست و غلطي معشوق ما کار داشته باشه، به خود ما مربوط بشه. دوباتن مي‎گه، رابطه‏هاي ما چطوري تفاوت پيدا مي‏کرد اگه سوالي که در اولين قرارمون پرسيده مي‎شد اين بود: "تو چجوري عاشق شدي؟ من اينجوري عاشق شدم" و بعد پي مي‏برديم که کارکرد واقعي عشق، عاشق شدن نيست بلکه چيزيه که بعد از عاشق شدن اتفاق مي‎افته.
    به نظرم اول از همه بايد مصرانه جلوي اين عقيده بايستيم که عشق حقيقي يعني يک عشق بدون مشاجره، و مسير عشق حقيقي بي‏دردسر و آرومه. اينجور نيست. اتفاقا عشق حقيقي در بيش‏تر مواقع يک روال سخت و ناهموار داره. و خوبيش اينه که ما مخلوقاتي هستيم که مي‎تونيم مديريتش کنيم. اين نه تقصير منه، نه تقصير تو، اين به انسان بودن مربوطه. بهترين کاري که در برابر اين نقيصه انساني مي‎تونيم انجام بديم مغتنم شمردن فرصتيه که براي انجام يک کار واقعا جدي در مورد عشق در دست داريم.

    من کريستينا تيپت هستم. و شما برنامه On Being را مي بينيد. آقاي آلن دوباتن بنيانگذار و رئيس مدرسه زندگي، و گردآورنده دروس، کارگاه‏ها، و سخنراني‎ها در مورد معنا و حکمت زندگي مدرن هستن که در سر تا سر جهان گسترش پيدا کرده. ايشون اولين بار با کتاب چگونه پروست مي‎تواند زندگي شما را دگرگون کند1 شناخته شدن و آخرين اثر ايشون رماني با نام جستارهايي در باب عشقه .2
    خب، ما چند سال پيش هم با همديگه گفتگويي داشتيم، اما در مورد يک موضوع خيلي متفاوت، و من الان واقعا هيجان زده‏ام که مي‎خوام راجع به اين موضوع با شما صحبت کنم، که به زندگي همه مربوطه. و همونطور که داشتم براي گفتگو آماده مي‎شدم فهميدم شما واقعا- مي‎دونم که رمان درباره عشق3 رو خيلي وقت پيش نوشتين، ولي منطقا به اين موضوع دست پيدا کردين و نظرياتتون رو بر مبناي اون شکل دادين و بخش اصلي کارهاتون در اينباره است، و اين مسئله واقعا براي من جذاب بود. شما در بيست و سه سالگي کتاب درباره عشق رو نوشتين، و اونموقع خيلي جوان بودين. و از پيش هم راجع به آن خيلي عميق فکر کرده بودين. فکر مي‎کنم که خط اول کتاب اينطوري شروع مي‌شد: "هر عاشق شدني موفقيتي در جهت رسيدن به شناخت بيشتر به حساب مي‏آيد."
    خب، من فکر مي‏کنم موضوع قابل توجه اينه که نظر ما در مورد چيستي عشق، و اينکه چه چيزي در عشق عاديه، خودش خيلي غير عاديه.

    بله، خيلي هم غيرعاديه، درسته.
    خيلي غيرعاديه. و به همين خاطر خودمون رو براي اين که يک زندگي عشقي عادي نداريم شماتت مي‏کنيم، و به نظر نمي‏رسه کسي اين مشکل رو نداشته باشه.

    و تازه خودمون رو بابت اين که اونطور که بايد و شايد دوست داشته نمي‎شيم هم سرزنش مي‏کنيم.
    درسته، درسته. خود ما ايده‎آلي در مورد چيستي عشق داريم که اين ايده‎آل روايت‏ بسيار بسيار  بدردنخوري در مورد عشقه. و همه جا هم هست، در فيلم‏ها و ترانه‏ها. البته ما نبايد فيلم‎ها و ترانه‏ها رو خيلي مقصر بدونيم. ولي اگه شما به مردم بگين " ببين! عشق تلاش دردناک، جانکاه و به هم مرتبط دو تا آدم ناقصه که با شک و دودلي نيازهاي همديگه رو در شرايط دشوار مي‎بينن و از اينکه خودشون چه جوري هستن و ديگران چه جورين چشم پوشي مي‏کنن، ولي قصدشون اينه که منتهاي تلاش خودشون رو به کار بگيرن" اين خودش يک شروع چشمگير به حساب مي‏آد.
    به نظر من عشق در حقيقت به معناي پذيرفتن خودمون به عنوان مخلوقاتي ناقصه. بنابراين وقتي که ضعيف و شکننده مي‏شيم، يا وقتي که حس ناقص بودن داريم، عشق در شديدترين حالتش لازمه و به همين خاطر بايد عشقمون رو به همديگه ابراز کنيم. بنابراين ما اين دو روايت متناقض رو مي‏بينيم و اون‏ها رو با هم اشتباه مي‏گيريم و ...

    و همينطور-تصور مي‏کنم اينطور بهتر روشن بشه- که شما به هنر و فرهنگ اشاره کردين، چطور اين دو مقوله مي‌تونن به سردرگمي ما در فهم اين موضوع کمک کنن؟ يکي از نکاتي که شما درباره زماني که هري سالي را ديد و چهار عروسي و يک يادبود خاطر نشان کردين، و عيبي که در همه اون‏ها وجود داره اينه که-خيلي از اون‎ها ما رو فقط تا زمان ازدواج، با خودشون همراه مي‏کنن. اون‏ها ما رو به اول عاشق شدن مي‏برن- و توجه ندارن که- فکر مي‏کنم خود شما يک جايي نوشته بودين- يا گفته بودين که يک فرهنگ باهوش‏تر از ما تشخيص مي‏ده که نقطه شروع يک رابطه، اونطور که هنر رمانتيک نشون مي‏ده نقطه اوجش نيست، بلکه گام اول از يک راه بسيار طولاني و بسيار متزلزله و با اينحال يک سفر خيلي جسورانه است که بايد در اون فراستمون رو به کار بگيريم و مورد بررسي قرارش بديم.
    درسته. و جاي تعجبه که مواجه شدن با عشق ما رو مي‎ترسونه. اون چه که ما بهش داستان عاشقانه مي‎گيم در حقيقت فقط شروع يک رويداد عاشقانه است و ما ادامه‏اش رو ناديده مي‎گيريم. اما بيشترمون به روابط طولاني مدت علاقمنديم. ما نه تنها به اون لحظه‏اي که عاشق مي‏شيم علاقه داريم بلکه به پايدار موندن عشقمون در طولاني مدت هم علاقه نشون مي‏ديم.

    خيلي از چيزايي که شما بهش اشاره کردين، مثل استمرار پيدا کردن عشقمون در طول زمان، يک اتفاق درونيه، درسته؟ و سخت بشه ازش فيلمي ساخت. [خنده] ولي خيلي کنجکاوم که بدونم نظر شما راجع به يونان باستان و ديدگاه "تربيتي" اون‏ها راجع به عشق چيه؟
    ديدگاه جذابيه. چون از قرار معلوم يکي از بزرگ‏‏ترين توهين‎هايي که در روزگار مدرن مي‎تونين به يک عاشق بکنين اينه که بهش بگين "مي‏خوام تو رو تغيير بدهم". يونانيان باستان ديدگاهي در مورد عشق داشتن که در اصل بر مبناي تعليم و تربيت شکل گرفته بود، و اين معنايي بود که عشق ‏داشت -يعني عشق يک فرآيند خيرانديشانه بود که از طريق اون دو نفر تلاش مي‏کردن به همديگه ياد بدن که چطور مي‏شه به بهترين شکلِ خودشون دربيان.

    درسته. شما در جايي گفتين که اون‏ها متعهد به قوي‏تر کردن ويژگي‏هاي پسنديده‎اي مي‏شدن که خودشون و ديگران داشتن.
    بله، درسته.

    تازه‏ترين کتاب شما با نام جستارهايي در باب عشق، يک رمانه، اما رمانيه که در حقيقت من فکر مي‏کنم شما نقش يک راوي تربيتي رو در اون ايفا کردين، قبول دارين؟
    بله، کاملا درسته.

    يعني شما ايده‎  تون رو به شکل داستان در آوردين. و بعدش مي‎گين که اين داستانه رابطه رابين و کريستينه. و بعد يه جاي ديگه مي‏گين "رابطه اونا هنوز پنهاني بود اما مشخص بود که از سمت هر دو طرف در حال عميق‏تر شدنه." در داستان لحظه‏اي وجود داره که مي‎گين "بعد از ضيافت شام رابين صادقانه تلاش مي‏کرد تا درون زني که عاشقش بود انقلابي بوجود بياره ولي روش خاصي رو انتخاب کرده بود: مثل مادي‎گراها با کريستين حرف بزنه، سرش داد بکشه، و بعدش، دو تا از درها رو محکم بکوبه به هم! [خنده]
    بله، درسته.

    قشنگ مي‎تونم اون صحنه رو تجسم کنم! [خنده]
    [خنده] بله، ما بعضي‏ها رو تحقير مي‏کنيم که چيزي ياد نگرفتن. تنها شرايطي که کسي شروع به ياد گرفتن مي‎کنه، شرايطيه که بي‏نهايت دلچسب، دلسوزانه و صبورانه باشه. و در چنين شرايطيه که ياد مي‎گيريم. ولي مشکل اينجاست که شکست ما در روابطمون آنقدر ما رو آشفته و پريشان حال مي‏کنه که نمي‎تونيم آنطور که بايد معلم باشيم. و بنابراين اغلب انتقال دادن به حق خواسته‏هامون به طرف مقابل –به عنوان اهانت تلقي مي‎شه و تلاش‏هامون به باد مي‏ره، و دور ريخته ميشه، و شريان‎هاي اصلي رابطه‏مون شروع مي‏کنه به بسته شدن.
    يک نفر به تازگي به من گفت-واقعا خيلي دوست دارم بدونم چطور به اين سوال جواب مي‎دين، که يک خانم باهوش يهودي بوده که بهش گفته-"مردها با زن‎ها ازدواج مي‎کنن به اين نيت که- و با اين تصور که اون‏ها همون شکلي باقي بمونن. و زن‏هام با اين نيت با مردها ازدواج مي‏کنن که بتونن اون‎ها رو تغيير بدن" که خب به وضوح يک کلي گوييِ خيلي بزرگه. ولي خدا مي‏دونه که اين جمله براي من چقدر معنا داره، حتي در ارتباط با زندگي خودم و اون چيزي که دور و برم مي‎بينم.
    من راجع به اين موضوع صحبت مي‏کنم که هر دو جنس مي‏خوان همديگه رو تغيير بدن، و هر دو طرف تصوري از اين موضوع که عاشق‌ چطور بايد باشه در دست دارن. به نظر من کار سودمندي که گاهي روانشناسان در برابر زوج‏هايي که بر سر اين موضوع با هم دعوا دارن انجام مي‏دن اينه که جملاتي شبيه به اين بهشون ميگن" اگه مي‎پذيرفتين که شريک شما هيچ وقت عوض نمي‏شه؛ چه احساسي پيدا مي‏کردين؟"
    گاهي وقتا بدبيني، البته يک درجه بخصوص از بدبيني مي‏تونه کمک‏کار عشق باشه. وقتي  قبول کرديم که براي ديگران واقعا سخته که جور ديگه‏اي باشن، آنموقع است که تازه آماده عشق‏ورزيدن شديم. ما نياز نداريم که مردم به کامل‏ترين شکلشون باشن، ما فقط نياز داريم که اونا نقص‏هاشون رو در زمان مناسب و تا حدي هم با تواضع به ما بگن، قبل از اينکه بوسيله اين نقص‏ها خيلي به ما آسيب برسه و خب اين خودش يک گام مهمه.

    سوال‏هاي زيادي در اين رابطه دارم، ولي اين مطلبي که گفتين منطقي به نظر مي‏آيد؟ نه؟ اگه ما بتونيم اين نکته رو از همان آغاز رابطه مد نظرمون قرار بديم.
    درسته، و خوبه که اينکار رو از اولين قرارمون شروع کنيم. ديدگاه من در اينباره که آدم بايد در اولين قرارش راجع به چه موضوعي حرف بزنه، فخر فروشي نيست و موفقيت يک نفر رو مطرح نمي‎کنه، بلکه دقيقا خلاف اين قضيه رو نشون مي‎ده. آدم بايد بپرسه: "خب، تو چجوري عاشق شدي؟ من اينجوري عاشق شدم." بايد يک پذيرش دوطرفه وجود داشته باشه تا دو تا آدم آسيب ديده با هم به توافق برسن چون خيلي از ماها- آدمايي که از سلامتي کامل برخوردارن خيلي کم هستن-با بعضي ترس‏ها و جراحت‎ها به سن قرار گذاشتن مي‏رسيم. گاهي بعضي از ماها با خودمون به روابطمون با بزرگسالان دقيقا همون توقعاتي را مي‎آريم که احتمالا يک بچه از پدر و مادرش داره. و صد البته که رابطه با بزرگسالان نمي‎تونه اين شکلي باشه. بايد قبول کنيم کسي که اون طرف ميز نشسته يک انسانه، يعني نقص‏ها وترس‏هاي خودش رو داره و يه جور سوپرمن نيست.

    من فکر مي‏کنم سوالي که شما ازش حرف زدين يه سوال معيار براي اول رابطه است-" تو چجوري عاشق شدي؟"-و شما با مطرح کردن اين سوال متوجه يک چيزهايي ميشين –و به نظر مي‏رسه که ما بايد اين کار رو هم‎پيوند با طرف مقابلمون انجام بديم. البته، يکي از چيزهاي جالبي که در قرن بيست و يکم ياد گرفتيم اينه که مي‎تونيم ذهنيتمون رو عوض کنيم، اما شيوه‎اي که شما ازش در کتاب درباره عشق حرف زدين اينه که-پسري دختري رو مي‎بينه، و اون‏ها- و بعدش شما شروع مي‏کنين به دل باختن به جزئيات اين آدم تازه و اشتراکاتتون رو پيدا مي‏کنين-ديگه نمي‎دونم چي بگم-و مثلا مي‎گين "هر دوي ما دو تا خال‏ عجيب و غريب روي شست پاي چپمون داشتيم." 
    و بعدش شما اينطور نوشتين، که اين اتفاق "خيلي خود به خود" و سريع افتاد- و " اون کل شخصيتش رو از طريق همون جزئيات براي من رو کرد." ولي چيزي که من دست‏کم در مورد زندگي خودم مي‏دونم اينه که شما بهش تمايل داشتين-فکر مي‏کنم که ما- وقتي که عاشق يه نفر ديگه مي‎شيم، منظورم اينه که ما چيزايي که بلافاصله ما رو سر ذوق مياره رو در ذهنمون مي‏پرورونيم و ذهنمون رو فريب مي‎ديم که اين تنها آدميه که دور و بر ما چنين خصوصيات جالبي داره که حقش نيست اين خصوصيات رو داشته باشه حق ماست![خنده].
    درسته، و ما يک جورهايي احساس مي‏کنيم که از قبل از اين خصوصيات آگاهي داشتيم و ايده‏اي رو به اين خصوصيات تحميل کرديم...

    ولي در واقع اينکارو نمي‏کنيم، درسته؟
    نه نمي‏کنيم. اين بخش کتاب در واقع مي‏خواد اتفاق ديگري رو توضيح بده که من رو  فريفته خودش کرده، و احتمالا شما هم در هر دو تا رمان بهش پي بردين- و اون اتفاق دلخور شدن، دلخور شدن. چون دلخور شدن يک موقعيت فريبنده است که شما رو درست به دل توهمات رمانتيک به خصوصي مي‎بره. چيزي که در مورد دلخور شدن چشمگير و قابل ملاحظه است اينه که ما از دست هر کسي دلخور نمي‏شيم، ما از آدم‏هايي دلخور مي‏شيم که فکر مي‏کنيم بايد درکمون کنن ولي به نحو غير قابل بخششي درکمون نمي‏کنن.
    به بيان ديگه، وقتي اين اتفاق مي‏افته که کساني که عاشقشونيم و عاشقمونن، چيزي رو اشتباه متوجه بشن و اونوقته که ما حالت تدافعي به خودمون مي‏گيريم. چون يکي از راه‏هاي کنترل کردن رابطه اينه که طرف مقابلم به طور ايده‎آل بدونه در ذهن من چي مي‏گذره بدون اينکه لازم باشه من براش توضيح بدم.
    اگه لازم باشه به زبون بيارمش که تو ديگه عاشق من نيستي، به همين خاطره که به دستشويي مي‎ري، و در رو از پشت قفل مي‏کني و  وقتي شريک زندگيت مي‎پرسه:«چيزي شده؟» صداي هق هق تو بلند مي‎شه. دليلش اينه که تو فکر مي‏کني معشوقت بايد بتونه ذهن تو رو بخونه و بدونه چت شده. و اين خواسته‏ واقعا عجيب و غريبيه.

    خيلي نامرديه! [خنده]
    ما اين رفتار رو در بچه‏ها مي‏بينيم. اين همونجوريه که بچه‎ها رفتار مي‏کنن. اون‏ها به معني واقعي کلمه فکر مي‎کنن که پدر و مادرها مي‎تونن ذهنشون‏ رو بخونن. فهميدن اين موضوع که تنها راه با خبر کردن ديگران، توضيح دادن براي اون‎هاست مدت‏ها طول مي‏کشه، ترجيحا با استفاده از کلمات، کسي که کاملا ساکته...

    بله، حرف بزن! چيزي که ما به بچه‏ها‏مون مي‎گيم. [خنده].
    [خنده] بايد پي علت اين موضوع بگرديم که چرا ما  اينکارو نمي‏کنيم؟! ما اينکارو نمي‏کنيم چون با اين فکر نادرست دست به عمل مي‎زنيم که عشق حقيقي به معناي فهم درونيه. من واقعا عصباني مي‌شم وقتي مردم يه همچين جملاتي مي‎گن: «با يکي آشنا شدم. بهترين ويژگي‏اش اينه که درکم مي‏کنه بدون اينکه نياز باشه چيزي به زبون بيارم."
    درسته![خنده]
    فکر مي‎کردم- وقتي اين جمله رو مي‌شنوم خيلي از زنگ خطرها برام به صدا درميان چون با خودم فکر مي‎کنم، " باشه! خيله خوب! موفق باشين، ولي بودنتون با همديگه هميشگي نيست." چون هيچکس نمي‎تونه يکي ديگه رو با چند تا موضوع محدود بشناسه.

    درسته، بچه‎هاتون- بچه‏هاتون چند ساله هستن؟ فک مي‏کنم بايد هنوز خيلي کم سن و سال باشن درسته؟
    بله، ده ساله و دوازده ساله هستن.
    چه خوب. بچه‏هاي منم در عنفوان جواني‏ان و فکر مي‏کنم اگه بهتون بگم که حدودا بيست و يک سالشونه به من مي‎گين که بايد هر چي که در مورد عشق مي‏دونم رو بهشون بگم. همين جا! همين الان![خنده]
    به نظرم اين خيلي جالبه که شما به بچه‎هاتون و در کل به بچه‎ها اشاره کردين چون من فکر مي‏کنم-  ممکنه ترسناک به نظر بياد، چون فکر مي‏کنم يکي از بهترين- يکي از لطف‏هايي که مي‎تونيم در حق معشوقمون بکنيم اينه که اون رو به چشم يک کودک ببينيم و او رو جداي از خصوصيات کودکانه‏اش نگاه نکنيم، زماني که ما با بچه‏ها مثل بزرگ‎ترها رفتار مي‏کنيم، مثل آدم‏هاي بالغ، آنوقت رفتارهاشون رو خيلي بزرگوارانه و با گذشت تفسير مي‏کنيم.
    اگه بچه‎اي به شما بگه- داريد به خونتون مي‏ريد و بچه‎اي به شما بگه "ازت بدم مي‎آد" شما بلافاصله مي‎گين "باشه، واقعا که منظورش اين نيست." ممکنه خسته است، گرسنه است، مشکلي داره، مثلا دندونش درد کنه و يا چيزاي ديگه. بنابراين ما به دنبال تفسير خيرخواهانه‎اي مي‎گرديم که بتونه ناراحتي‏مون رو از بين ببره و رفتار اون بچه رو از ذهنمون پاک کنه. طبيعتا ما چنين رفتاري رو با بچه‎ها داريم و به ندرت اون رو در برابر بزرگ‎ترها پيش مي‎گيريم. وقتي يک بزرگسال يه بزرگسال ديگه رو مي‎بينه، مي‎گه "تنهام بذار، امروز روز خوبي نداشتم"، به جاي اينکه بگه "خيله خب. من فقط مي‎خوام پشت نقاب اين نظر ناراحت کننده بي‎ادبانه بمونم ."

    بايد درک کنم که اون از من ناراحت نيست بلکه از اتفاقي که امروز از درون براش افتاده ناراحته.
    بله، دقيقا. ما اينطوري رفتار نمي‏کنيم. ما طرف مقابلمون رو به لحاظ شخصيتي بي‎عيب و ‏نقص تصور مي‏کنيم. من فکر مي‏کنم که کارکرد عشق اينه که تلاش کنه، وقتي که مي‎تونيم مديريتش کنيم- و البته هميشه قادر به انجام اينکار نيستيم- به جاي اينکه رفتارهاي چالش برانگيز ناراحت کننده از خودش نشون بده، تلاش کنه که بفهمه اين رفتار چه علتي داره. عشق کاري مي‎کنه که از خودمون سوال کنيم:" اين رفتار پرخاشگرانه، دردآورِ، غيرمعموليه ناخوشايند از کجا ناشي مي‎شه؟"، اگه تونستيم چنين رفتاري داشته باشيم فک مي‏کنم در مسيري قرار گرفتيم که بتونيم کمي درک کنيم عشق واقعا يعني چي.

    دوست دارم راجع به اين موضوع صحبت کنيم که-شما از واژه "بدبيني" کمي قبل‏تر استفاده کردين و من دوست دارم که کمي بيشتر راجع بهش عميق بشيم. واقعا منظورتون از اينکه مي‏گين بر مبناي واقعيت بودن، مقابله، بر مبناي ايده‎آل بودنه چيه؟ ويدئوي جالبي وجود داشت که من اون رو بيرون اينجا به اشتراک گذاشتم و اسمش بود: "ناشناخته‎ترين حقيقت در مورد عشق4".  درسته؟ اسمش همين بود ديگه، نبود؟
    بله، همين بود، دقيقا.
    از طرف مدرسه زندگي؟
    بله، براي يوتيوب ساخته شد.

    من دوست دارم راجع به بعضي از حقايق مهمي صحبت کنيم که با شيوه‏اي که ما هميشه بر اساسش رفتار مي‏کنيم و فيلم‏هام گفتن رفتار کنيم و احتمالا پدر و مادرهامونم گفتن رفتار کنيم، در تقابلن. اينا حقايق مهمي هستن که ميتونن ما رو به اصل حقيقت برسونن.
    بله، حقايق ارزشمندين. ببينين، اولين حقيقت از اين حقايق مهم اينه که شما معيوب و ناقصين. نه شما، که همه ما. اون حقيقت مهم اينه که ما آدم‏هاي به شدت آسيب ديده‎اي هستيم. بزرگ‏ترين دشمن عشق‏ورزي، روابط خوب و دوستي‏هاي خوب حق به جانب بودنه. مگه اينکه شروع کنيم به پذيرش اين موضوع که هر دوي ما فقط اين رابطه رو حفظ کرديم و از خيلي لحاظ هردومون آدم‏هاي بدقلقي هستيم-فکر مي‏کنم اگه کسي فکر کنه زندگي کردن باهاش خيلي آسونه، با توجه به تعريفش، زندگي کردن باهاش خيلي هم سخته و زياد هم خودش رو نمي‎شناسه. من فکر مي‏کنم اين نوع خاصي از شناخته که در وهله اول با شناخت خود شما شروع مي‏شه، مثل همه آدماي ديگه، و کار خيلي سختي‏ام هست. و اين شناخت از ما حفاظت مي‏کنه. پدر و مادرهامون به ما ياد نمي‏دنش، عاشقاي قبلي‏مون- ازش خبر دارن، اما نمي‏تونن خودشون رو به زحمت بندازن که به ما بازگوش کنن. اونا ما رو رها کردن بدون اينکه...

    اون‎ها به ما ميگن اما ما هر دفعه از شنيدنش دچار سوء تفاهم مي‎شيم. [خنده]
    بله، درسته. و دوستامون هم اين قضيه رو به ما نمي‎گن چون فقط مي‎خوان يک بعدازظهرشون رو در کنار ما خوش بگذرونن. بنابراين ما سرشار از جهل در مورد ويژگي‏هاي خودمون رها مي‎شيم. و خيلي وقتا، ممکنه که شما به چهل سالگي رسيده باشين اما هنوز احساس نکرده باشين که "خب، شايد بعضي مشکلات از منه." البته فک کردن به اين موضوع که مشکل از منه يا ديگران يه جور اتفاق درونيه. بنابراين با اين احساس شروع ميشه که "من از بعضي جهات خيلي آدم بدقلقي هستم." اين خودش يک نقطه شروع مهم در خوب عشق‏ورزيدن به حساب مي‎آد.
    ما اغلب عاشقامون رو بابت اين موضوع مقصر مي‏دونيم و ديدگاه خودمون رو در مورد عشق سزاوار ملامت نمي‏بينيم. و به رها کردن کسايي که عاشقمون هستن ادامه مي‏ديم و رابطه‏هامون رو همينطوري خراب مي‎کنيم به خاطر پيروي از عقيده‎اي که واقعيت نداره. و واقعا علت اين اتفاق‏ها اون چه که فکر مي‏کنيم نيست.

    آدم کامل، آدم بي‏عيب و نقص وجود نداره.
    در حقيقت اين موضوع خودش به تنهايي روابط رو نابود مي‏کنه. من واقعا عاشق اين عبارت از دونالد ويني‎کات5، روانکاو انگليسي‏ام، که اون رو اولين بار در مورد فرزندپروري به کار برد که مي‏گفت چيزي که بايد هدف قرارش بديم شرايط بي‏عيب و نقص نيست، شرايط "رضايت‏بخشه." و اين خيلي غم‎انگيزه. هيچ‎کس در جواب اين سوال که "امسال آرزوي شما چيه؟" نميگه "فقط مي‏خوام رابطه رضايت‎بخشي داشته باشم."  اونوقت مردم در جوابش مي‏گن "متاسفم، زندگيت خيلي چرنده!" ولي ممکنه شما دلتون بخواد بگين که: "نه، خيلي‎ام خوبه، و براي آدما -يه جورايي محشرم هست." و من فکر مي‏کنم اين نگرشيه که بايد داشته باشيم.

    در فيلم ناشناخته‏ترين حقيقت راجع به عشق شما مي‏گين که "عشق در حقيقت حواس ما رو از تنهايي وجوديمون پرت مي‏کنه. تنهايي شما بي‏درمانه. و چاره‏اي براش پيدا نمي‏کنين." ولي همونطور که خودتون گفتين "پشت تنهايي حقايق ناشناخته‎اي وجود داره، که مايه آرامشه، مثله همه حقيقت‏هاي ديگه، به شرطي که بتونيم ازش آگاه بشيم."  و باز در همون فيلم مي‎گين که، "کار زندگي طرف شدن با چيزيه که در درون ما مي‏گذره."
    به نظرم يکي از بزرگ‏ترين حسرت‏هايي که گاهي در عشق‎ورزيدن باهاش دست به گريبانيم اينه که فکر مي‏کنيم عاشقمون بخش‎هايي از ما رو درک نمي‏کنه. و پذيرش تنهايي، يه جور شجاعته که به نظر مي‏ياد يکي از ارکان کليديه توانمند ساختن ما براي شکل دادن به يک رابطه خوبه.

    جالب نيست؟ و به نظر متناقض هم مي‎رسه!
    البته که هست! اگه توقع داشته باشين عاشقتون تمام چيزهايي که به شما مربوطه رو درک کنه-شما، خب، بيشتر وقتا عصباني مي‎شين. البته اين‎ قضيه سکوي آرامش و از لحظه‏هاي حساس يک رابطه قشنگه اما بهتره در اين مورد که اين اتفاق هر چند وقت يکبار در رابطمون مي‎افته متعادل برخورد کنيم. من فکر مي‏کنم اگه شما تنها در چهل درصد از مواقع زندگيتون احساس تنهايي کردين، رابطتون واقعا داره خوب پيش مي‏ره. ممکنه که شما دلتون نخواد بالاي پنجاه درصد اوقات تنها باشين، ولي فکر مي‏کنم که مطمئنا سهم شما خيلي کمتر از اين در زندگيه، چون خودتون خواستين بدون بازگو کردنش به کسايي که دوستشون دارين بهش تن در بدين.

    مي‏دونين دارم با خودم کلنجار مي‏رم که اين موضوع رو باهاتون مطرح بکنم يا نه، ولي فکر مي‏کنم که اينکارو بکنم. من در حال حاضر مجردم و چند سالي ميشه که به همين منواله و واقعن هم لذت‏بخش بوده. اينجور نيست که فکر کنم براي هميشه مجرد مي‏مونم يا بخوام براي هميشه مجرد بمونم. با اينحال، فک مي‏کنم اگه مجرد بمونم هم راضي‏ام چون يک نقطه عطفه. و چيزي که اين بخش از- اين برهه از زندگيم بهم ياد داد لذت بردن بيش‎تر و جدي‏تر گرفتن همه صورت‏هاي عشق‏ورزيدن، گذشته از عشق رمانتيک و عاشق و معشوق بودن، بود. آيا مردم راجع به اين موضوع با شما حرف مي‏زنن؟
    بامزه است، چون همون موقعي که داشتين مي‏گفتين "من مجردم" مي‏خواستم بگم "نه شما مجرد نيستين." چون لازمه به اين موضوع که "تجرد" چيه يک نيم نگاهي بيندازيم. ما واژه مجرد رو در مورد کسي به کار مي‏بريم که يک رابطه طولاني مدت با کسي برقرار نکرده.

    ولي آدماي زيادي در زندگيم هستن که بهشون عشق مي‏ورزم.
    درسته. يک راهه ديگه براي بررسي کردن عشق ارتباطه. ما هميشه، ما جوري طراحي شديم که در پي ارتباط با ديگران باشيم. و به يک معنا، اين ويژگي به نوعي مرتبه نازلي از چيستيه عشقه. عشق، ارتباطه. و تا مادامي که يک نفر زنده و سر حاله دوست داره که با ديگران ارتباط برقرار کنه.چون ما به همديگه متصل شديم.
    اين نصيحت ارزشمندي در حق بعضي‏هاست، که روابط ضرورتا جايي براي مواجه شدن اون‏ها با خودشون در بهترين حالت نيست. من فکر مي‏کنم برقرار کردن رابطه با يک نفر، و درخواست ازش براي اينکه با تو باشه ظالمانه‏ترين کار در حق کسيه که عاشقشي و تحسينش مي‏کني و براش احترام قائلي چون کار خيلي سختيه و بيشتر مردم از پسش بر نميان.
    وقتي از کسي درخواست ازدواج مي‏کني در واقع داري ازش مي‏خواي، که مثلا، رانندت، ميزبانت، شريک جنسي‏ات، پدر و مادرت، حسابدارت و نظافتچي‏ات و .... باشه و توام همينطور. و اين فهرست حالا حالاها ادامه داره. تعجبي نداره که ما در ايفاي بعضي از اين وظايف شکست بخوريم يا از دست همديگه عصباني بشيم. مسئوليت سنگينيه. از وقتي سنم بيشتر شده، گاهي وقتا با خودم فکر مي‏کنم يکي از بهترين کارايي که در حق کسايي که براشون ارزش قائلي مي‏توني انجام بدي اينه که اونا رو به حال خودشون بذاري. که اگه مي‏خوان برن و اگه مي‏خوان بمونن. و خودتو بهشون تحميل نکني چون دردسرساز و بدقلقي.

    دلم مي‏خواد -اين تعريفتون از "ازدواج" که بعضي جاها نوشتينش رو بخونم. و فکر مي‏کنم که عاليه. و همين الان راجع بهش صحبت کنيم. "ازدواج،  قمار اميدوارانه، دست و دلبازانه و بي‏پايان دو نفره که هنوز نه خودشون مي‏دونن چجور آدمايي هستن و نه مي‏دونن طرف مقابلشون ممکنه چه جور آدمي از آب دربياد، و زندگيشون رو به آينده‏اي منوط کردن که نمي‏تونن ازش تصوري داشته باشن و  از تحقيق و تفحص در موردش هم بر حذر داشته شدن."
    بله. درسته، چالش برانگيزه[خنده] و دقيقا در تقابل با ديدگاه رمانتيکم هست. ولي بازم يک جور واقع‏بيني و پذيرش پيچيدگي اين قضيه، در نهايت کمک‏‏کاره عشقه. من فکر نمي‏کنم-ببينين اين هم حرف ارزشمنديه، من عقيده ندارم که همه بايد دقيقا رابطه‏اي که درش هستن رو نگه دارن، و اينکه هر رابطه‏اي ارزش نگه داشتن نداره، و اگه رابطه‏ زوجي شاد نيست يه جورايي هر دوشون مقصرن. دلايل موجهي براي ترک يک رابطه وجود داره.
    ولي اگه، روراست باشين، و از خودتون سوال کنين که "چرا ناراحتم؟" و بعد نتونين همه اين احساس ناراحتي و درد و رنجي که متحملش شدين رو به معشوقتون نسبت بدين، و اگه بفهمين بعضي از اين ناراحتي‏ها براي بقا طبيعيه و يا اينکه همه انسان‏ها باهاش دست به گريبانن، يا علتش خود شمايين اونوقته که کاري که شما در حال انجامش هستين مواجه شدن با درد و رنج زندگي به همراه يه آدم ديگه است که ضرورتا علتش اون آدم ديگه نيست.

    مطلب ديگه‎اي که در رابطه با ازدواج ازش نام بردين و فکر مي‏کنم صرف نام بردن ازش کفايت نمي‏کنه اينه که-ما کمي قبل راجع به بچه دار شدن در زندگي مشترک صحبت کرديم. و البته بچه‎ها چيزهاي زيادي رو به ما ياد ميدن. شما گفتين يکي از چيزهاي زيبايي که بچه‏ها به ما ياد مي‏دن اينه که عشق در ناب‎ترين شکلش يک نوع سرويس دادنه. و عشقي که ما نسبت به بچه‏هامون داريم-و من در مورد خودم ازش اطمينان دارم- اينه که عشق من نسبت به بچه‏هام من رو تغيير داد و  با تمام عشق‏هايي که در زندگيم مي‏شناختم فرق داشت. ولي خب بچه‏ها ثمره ازدواجن، درسته؟ و به همين خاطر-فکر مي‏کنم يکي از پيچيده‏ترين مراحل اينه که، وجود بچه‏ها به مشکلاتي که قبلا در ازدواج وجود داشته دامن مي‏زنه. البته به خاطر توضيحات طولاني من هم شما و هم بقيه خسته شدين[خنده]!
    درسته. جالبم هست. به عبارتي، ابتذال گريبانگير روابط ميشه. اما چيزي که مکتب رمانتيک به ما ياد داد اين بود که يک داستان عاشقانه عالي بايد برتر از ابتذال باشه. بنابراين در هيچ کدوم از رمان‏هاي عاشقانه مهم قرن نوزدهم، شده کسي لباس بشوره؟ شده کسي ته مونده غذا رو از روي ميز آشپزخونه جمع کنه؟ شده کسي دستشويي بشوره؟ اين اتفاق نيفتاده چون اينطور تصور مي‎شده که اونچه باعث از بين رفتن عشق مي‎شه فقط  احساسات پر تب و تابه و نه کاراي تکراريه هر روزه!
    و با اينحال، وقتي که متوجه جايگاه خودمون در روابط بشيم، متوجه مي‎شيم که وراي عرصه‏هاي جدال انگيز قرار داره، ولي ما به اين وجهه مهم اهميتي نميديم. بنابراين هيچ دعوايي نيست مگر اين که موقع اتفاق افتادنش هر دو نفر فکر مي‏کنن بحثشون در مورد موضوعه بسيار پيش پا افتاده‏ايه. اونوقته که جملاتي مثله اين رو ميگن" خيلي احمقانه است که داريم سر اين موضوع که کي بايد دستمال توالت رو سر جاش آويزون کنه جر و بحث مي‏کنيم. اين کارا، کاره آدماي احمقه..."

    [خنده] بله، ربطي به اين نداره که...
    و مي‏دونين که خود اينا مشکل‏ساز ميشه. بنابراين ما نياز داريم، به عبارتي- يکي از درس‏هايي که عشق‏ورزيدن به ما ميده اينه که کمي به اين موضوعات اهميت بديم مثل اينکه کي شست و شوي لباس‎ها رو انجام مي‏ده و چه روزي انجامش ميده . ما سريع تصميم‏گيري مي‎کنيم و درست و منطقي بهش توجه نمي‏کنيم.  فکر مي‎کنيم اين خوبه که...

    ولي ما توجه مي‎کنيم...
    بله، ما توجه مي‏کنيم ولي همونطور که خودتون گفتين، زندگي‎هاي زيادي وجود دارن که بي‏نهايت مبتذلن.

    ولي اين خاصيت زندگيه. درسته؟ اين خاصيت روزاي زندگيه ماست!
    درسته و يه جورايي مضحکم هست. همسرم عادت داشت به من بگه، روزاي اول ازدواجمون، گاهي جملاتي شبيه به اين رو به من مي‏گفت، "پدرم هيچ وقت چنين چيزي به من نمي‎گفت."- من يه چيزي مي‎گفتم يا نوبتم نبود که چايي درست کنم و چنين چيزايي. اونوقت بود که همسرم مي‎گفت:" پدرم هيچ وقت چنين چيزي نمي‏گفت، اون هميشه خودش اينکارو براي ما انجام مي‏داد." بعد اونموقع بود که فهميدم همسرم واقعا دو تا آدم نامشابه رو با هم مقايسه مي‏کنه. همسرم، اون مرد، يعني پدرش رو، به عنوان يک پدر با من مقايسه مي‏کرد نه به عنوان کسي که عاشقشه. و آخر سر، چيزي که به همسرم گفتم اين بود که، بحثمون منتهي شد به گفتن اين جمله که، "به هر حال، شايد من دقيقا شبيه به پدرت رفتار مي‏کنم، ولي اوني که الان داري دور و برت مي‏بيني که پدرت نيست!"

    و من مثل پدرت در برابر مادرت رفتار نمي‏کنم![خنده]
    [خنده] درسته، دقيقا. و يکي از کارهايي که ما به عنوان پدر و مادر انجام مي‏ديم اصلاح کردن خودمونه، و به جهاتي، در حق بچه‎هامون، کار خيلي خوبي‏ام هست. و اين موضوع واقعا اين احساس غيرمعمولي رو به بچه‏هاي ما مي‏ده که ما روي کره خاکي با هيچ کس ديگه‏اي به اندازه اونا خوب رفتار نکرديم بنابراين اونا از آدماي ديگه هيچ توقعي نمي‎تونن داشته باشن. و فکر مي‏کنم اين بهاييه که براي تربيته خوب فرزندمون مي‏پردازيم.

    دوست دارم در اين قسمت از برنامه به يک موضوع نسبتا متفاوت بپردازيم. چيزي که شما گفتين اين بود که، و مطلبي که راجع به کارکرد عشق بهش پي بردين اينه که، وقتي مردم تحقير مي‎شن چيزي ياد نمي‏‎گيرن، و حق به جانب بودن دشمن عشقه. دارم فکر مي‎کنم که اين روزها ذهن من رو اين موضوع به خودش مشغول کرده که چطور مي‏تونيم و آيا اصلا قادريم از بصيرتي که تجارب عشقي‎مون، و نه ايده‏آل‏هامون، در اختيارمون قرار داده استفاده کنيم و اين تجارب عشقي رو در زندگي‏مون به کار ببنديم، و چطور مي‏تونيم شهروندي در حال ترقي باشيم؟
    به نظرم موضوع جذابيه. فکر مي‏کنم شما به موضوعي ورود پيدا کردين که بزرگ‏تر و فراتر از حد انتظاره چون ما واژه "عشق" رو به زندگي خصوصي مرتبط مي‏دونيم. و اون رو به اجتماع يا جامعه مدني ربط نمي‏ديم. ولي فکر مي‏کنم که جامعه پويا به دو چيز احتياج داره که، بازم ممکنه خيلي عادي به نظر نياد، اما جامعه نيازمند عشق و ادبه. منظورم اينه که با استفاده از "عشق" به شکل خيالي ظرفيتي براي ورود به ذهنيت آدم‏هايي ايجاد مي‎شه که شما با رفتارهاشون همون لحظه اول کنار نيومدين و ميشه با استفاده از اين روش پي تفاسير بزرگوارانه‏تر رفتارهايي گشت که براتون خوشايند نيست و ممکنه که اشتباه محض به نظر بياد، نه اينکه آدم‏ها رو فورا به زندان بندازين يا به دادگاه بکشونين بلکه ...

    ما فقط مي‏خوايم به آدم‏هاي ديگه بگيم چقدر احمقن، درسته؟
    درسته، دقيقا. همه ديدگاه‏ها در تلاشن که نشون بدن بقيه ديدگاه‏ها چقدر احمقانه‎ است. بنابراين اون چيز ديگه‏اي که بهش نياز داريم ادبه. که تلاشيه در اين جهت که ضرورتا نبايد هر چيزي رو به زبان بياريم، و بفهميم که قانوني در مورد عواطف و احساسات شخصي وجود داره که مي‏گه اگه افشاش کني به هر کسي که بهش اهميت ميدي آسيب ميرسه. اما ما يه جورايي به فرهنگ خود-افشاگري مبتلا شديم. و به نظر من، خودافشاگري حتي به سياست‏ هم درز پيدا کرده و چنين ساز و کاري داره: "اگه بهت نگم دقيقا چه فکري مي‎کنم، به خاطر سرکوب احساساتم ممکنه بعدش تيک عصبي پيدا کنم يا مريض بشم." من مي‏گم " نخير! نه مريض مي‌شي، نه تيک عصبي پيدا مي‎کني، تو آرامشت رو حفظ مي‏کني و به مصلحت جمعي فکر مي‏کني و اين دقيقا کاريه که بايد انجامش بدي."

    بله، منم امسال چنين مکالمه‏اي رو با خيليا داشتم. حقيقت اينه که ما، شايد بيش از هر زمان ديگري، در ارتباط با هم به سر مي‏بريم. ما با همه آدم‏هاي ديگه در ارتباطيم. و اين يک واقعيته. خوشبختي اونا بر خوشبختي ما هم تاثيرگذاره، مثلا خوشبختي ما و بچه‏هامون به هم مربوطه.
    ولي ما عادت کرديم و از اين ظرفيت برخورداريم- و مي‏دونيم که مغزمون اين شکلي کار مي‏کنه، که ديگران رو ببينيم، اون غريبه‏ها رو، اون کسايي که از نظر سياسي يا اجتماعي- اقتصادي مخالف ما هستن رو، به هر صورت، از ياد مي‏بريم که در زندگي شخصي‏مون، و در زندگي عشقيمون، در جمع خانواده و يا دوستامون، و يا در زندگي زناشويي‏مون، يا در ارتباط با بچه‏هامون، مسائلي در ارتباط با کساني که بهشون عشق مي‏ورزيم وجود داره که نفهميدنش ما رو عصباني مي‏کنه. و با اينحال، ما بالاخره يک راه هوشمندانه پيدا مي‏کنيم، درسته؟ مثل عشق ورزيدن- چون بهتر نتيجه مي‏ده![خنده]
    درسته. به نظر من خانواده بستر عشقه و ما نمي‏تونيم ازش کاملا دست بکشيم و همين موضوعه که خانواده‏ رو خيلي مهم مي‏کنه، چون شما با آدم‏هايي گرد هم مياين که هيچ وقت انتخابشون نکردين و باهاشون سازگاري پيدا مي‏کنين. بنابراين سازگاري دستاورد عشقه. و همينطور که امروزه ازش آگاهي داريم نمي‎تونه پيش شرط عشق به حساب بياد.

    بله، درسته.
    به نظر من ما مخلوقات اجتماعي شده‏اي هستيم که از آنچيزي که در اطرافمون مي‏گذره الگو برداري مي‎کنيم. اگه در جوي زندگي مي‏کنيم که زود از کوره در رفتن و خودخواهي و ...آدم‏ها رو مي‏بينيم، بايد ظرفيت‏هاي دروني خودمون رو تقويت کنيم. اگه در جوي به سر مي‏بريم که مبادرت به احسان و نيکوکاري مي‏شه، اگه اخلاق و خلق و خوي خو‏بي رو مي‏بينيم، و اگه مي‏بينيم بخشندگي در جريانه، باز هم بايد به اين بعد از خودمون اهميت بديم. ما بايد به هوش باشيم که خودمون را در معرض چه چيزي قرار مي‏ديم چون در تقابل با عشق قرار گرفتن، ما رو تبديل به آدم‎هاي ناسازگار و خشمگيني مي‏کنه.

    و بايد اين مسئله مهم رو به خاطر بسپاريم که لحظه به لحظه رفتار ما اهميت داره، و تاثيري به جا مي‏گذاره که قادر به ديدنش نيستيم.
    ما بيشتر از اونچه فکر مي‏کنيم حساسيم. و بايد اين موضوع رو نه فقط در روابط شخصي‎مون بلکه در روابط سياسي و اجتماعيمون هم مد نظر قرار بديم.
    بياييد به خاطر بسپاريم يکي از چيزهايي که روابط رو خيلي ترسناک مي‏کنه اينه که نياز داريم در برابر آدم‎هاي ديگه ضعيف باشيم. و بيشتر ما فقط بلديم که قوي به نظر بيايم. سال‏هاست که ما به اين شکل رفتار مي‏کنيم. و مي‏دونيم چطور بايد قوي باشيم. چيزي که نمي‏دونيم اينه که اينطور رفتار کردن ما رو تا چه اندازه حساس و شکننده مي‏کنه، و به همين خاطره که اون لحظه‏اي که احساس ضعف مي‏کنيم تمايل به پرخاشگري پيدا مي‏کنيم. 

    ممنونم. در اين قسمت از بحث مايلم که شما در مورد روابط جنسي هم با ما حرف بزنين. فکر مي‏کنم جايي اينطور توصيفش کرده بودين که رابطه جنسي يک جور تجربه طبيعي و لذت‏بخش انسانيه.  
    درسته، چيزي که ما اون رو در فرهنگمون کاملا اشتباه متوجه شديم اينه که واقعا قضيه اين ارتباط جنسي چيه چون ما از يه عالم فرويدي اومديم. فرويد به ما گفت رابطه جنسي بيشتر از اونچه که فکرشو مي‏کنيم با زندگي‏مون سر و کار داره و خيلي اسرارآميزتر و ناشناخته‎تر از اونيه که تصور مي‎کنيم. رابطه جنسي در هر جايي از زندگيمون نقش داره حتي در جاهايي که فکرشم نمي‏کنيم.
    ولي به هر حال، من يه ديدگاه متفاوت راجع به اين موضوع دارم. من فکر مي‏کنم اينطور نباشه که ارتباط جنسي هر جايي از زندگيمون نقش داشته باشه، به خاطر اين که اين سائقه‏هاي رواني‎ هستن که همه جا وجود دارن، حتي در ارتباط جنسي. و خيلي وقتا ما فک مي‎کنيم که ارتباط جنسي اتفاقيه در حالي که در حقيقت يک عمل روانيه. و اگه شما دلتون بخواد که بفهمين چرا مردم از رابطه جنسي خوششون مي‎آد دست آخر متوجه مي‎شين، علتش تمام نشدني‏ بودن لذتش نيست، بلکه به اين خاطره که ارتباط جنسي به پذيرش ربط داره. ممکنه شما هم به اين موضوع فکر کرده باشين- که چرا انجام اينکار براي اولين بار انقدر مهيجه يا چرا از انجامش بيشتر از خوردن صدف يا کشيدن نخ دندون يا تماشاي تلويزيون لذت مي‏برين. شايد چون اينکار يه کمي برامون غير عاديه.
    با وجود اين، ما از اينکار خوشمون مي‎آد. نه به خاطر تمايلات فيزيکي‎اي که با خودش مي‎آره، بلکه به خاطر معنايي که داره، معنايي که ما بهش مي‏ديم. معنايي که ما بهش مي‏ديم اينه که "من تو رو پذيرفتم. من تو رو يه جورايي خيلي شخصي پذيرفتم يعني ممکنه دلايل من براي کس ديگه خيلي دل به هم زن و منزجر کننده باشه. من بهت اجازه مي‏دم به حريم خصوصيم وارد بشي و اين موضوع يعني "بهت علاقمندم." و ما واقعا از اينکه يه نفر ما رو اينجوري قبول کنه با تمام ويژگي‎هاي...

    از ما لذت ببره.
    درسته، از ما لذت مي‏بره. نکته جالب هم همينه. به بيان ديگه، رابطه جنسي با مسائل بسيار زيادي خارج از اتاق خواب ارتباط داره.

    جالبه، مي‏خوام بدونم- نمي‏خوام اجازه بدم بدون پاسخ گفتن به اين سوال که راجع به اين موضوع چجوري فک مي‏کنين به سراغ سوال بعدي برم- نظرتون در مورد قرار و مدارهاي عاشقانه‏اي که به شکل آنلاين گذاشته مي‏شه چيه و اين شيوه جديديه که خيلي از مردم و شايد بشه گفت با استفاده ازش قرارهاشون رو پيش مي‏برن و اون رو به خدمت بعد رمانتيک خودشون ميارن..
    در مرحله اول قرار و مدار آنلاين يه اتفاق خيلي جالب به نظر مي‎آد که خب يه راه منطقي براي رابطه داشتن با يکي ديگه است. اتفاق جالب اينه که رازهاي روح ما و رازهاي روح اون آدم ديگه يه جورايي توي کامپيوتر دانلود مي‎شه و ما از اين طريق فکر مي‏کنيم بهترين جفت ممکن رو براي خودمون پيدا کرديم.
    تاريک‏ترين بعد قرار و مدار آنلاين اينه که به اين ايده ميدون مي‏ده که رابطه خوب يعني رابطه‏اي که بگو مگو نداشته باشه، و هر رابطه‏اي که در اون بگومگو وجود داشته، يعني ناخوشي و کشمکش داشته،  رابطه اشتباهيه که مي‏تونيم تمومش کنيم چون ما اين پيشينه ذهني عجيب و غريب رو داريم که حالا جايگزين طرز فکر قبليمون شده. بنابراين، اينم مثل هر وسيله ديگه‎اي محاسن و معايب خودش رو داره و بايد درست ازش استفاده بشه. من فکر مي‏کنم- وقتي مي‏گم درست استفاده بشه منظورم اينه که بوسيله اون معشوقمون رو پيدا بکنيم اما خودمون رو در اين توهم نگه نداريم که اون يه آدم بي‏نقص و کامله.

    درسته، شما به يکي ديگه از اون حقايق اشاره کردين، يکي ديگه از اون حقايق ناشناخته درباره عشق. کاري که قرار و مدار آنلاين انجام مي‏ده اينه که شما رو به مردم معرفي مي‏کنه- اما در حقيقت- عشق‎ورزيدن اتفاقيه که بعدش رخ مي‏ده، در واقع بعد از ملاقات کردنه که عشق‏ورزيدن اتفاق ميفته.
    درسته، استفاده از اينترنت به عنوان وسيله‏اي که ما رو در ملاقات اولمون با يه نفر کمک مي‏کنه خيلي جذابه. خيلي عاليه، اما مرحله بعدش ناديده گرفته مي‎شه. کجاست اون نرم‎افزاري که مي‎گه چطور مطالعه کنين، يا چجوري ناراحتي يا سردرگميه يه نفر ديگه رو تفسير کنين يا به يادتون مي‎اندازه رفتارهاي يه نفر رو خيرخواهانه تفسير کنين چون شبيه به رفتارهاي بچگيش باقي مونده؟ پس ما هنوز يه راه طولاني‏ در پيش داريم.
    تکنولوژي‎اي که ما در اختيار داريم هنوز خيلي راه براي رفتن داره، اين يه جورايي خودشيفتگيه مربوط به زمان ماست که فکر مي‏کنيم در اواخر تاريخ جهان زندگي مي‏کنيم و فکر مي‎کنيم که يه جورايي دير به مهموني رسيديم. در حالي که ما هنوز در آغاز راه شناخت خودمون به عنوان مخلوقاتي که داراي عواطف و احساسات هستيم، قرار داريم. ما هنوز از اولين گام‎هايي که بچه‎مون برداشته در فهم عشق استفاده مي‏کنيم، و نياز داريم که در حق خودمون زياد دل بسوزونيم و تعجبي نداره که بيشتر اوقات مرتکب اشتباهات خيلي وحشتناکي مي‎شيم. 

    من به شکل اتفاقي توييت شما رو، در پايان سال 2016 وقتي که مقالتون از طرف نيويورک تايمز به عنوان پرخواننده‏ترين مقاله سال انتخاب شده بود، ديدم. خيلي جالبه، مقالتون با عنوان "چرا با شخص نامناسبي ازدواج مي‎کنيد؟" در سالي که انتخابات رياست جمهوري، جنگ، بحران پناهندگان و ... اتفاق افتاد در رتبه يک قرار داشت. برام جالبه که بدونم وقتي اين اتفاق افتاد شما چه استنباطي از اين قضيه داشتين؟
    ببينين، به نظرم اين يک اتفاق واقعا شگفت‎انگيز و غيرمعمول بود. و واضحه که اولين قدم از يک راه بسيار طولاني به حساب مياد. همين الانشم خيلي عجيب و غريبه. و فکر مي‏کنم که- اول از همه اين موضوع رو به ما مي‎گه که سواي سختي‏هايي که باهاش دست به گريبانيم داريم تنهايي وحشتناکي رو هم تجربه مي‎کنيم. هر کسي مي‏تونه - به تقليد از اونچه نوشتم چيزي بگه، مثلا "چرا وارد شغلي مي‌شويد که به دردتان نمي‎خورد؟" "چرا صاحب بچه‏ دردسرسازي مي‌شويد؟"، " چرا به تعطيلات بدي مي‏رويد؟"، "چرا اندامتان شکل نامناسبي پيدا مي‏کند؟" و "چرا فکر مي‏کنيد در کشور بدي زندگي مي‏کنيد؟" اينطوري، بخاطر اينکه احساس مي‏کنيم پا به عرصه نادرستي گذاشتيم نياز به تسکين پيدا مي‏کنيم، اين تسکين ممکنه هر جايي باشه تا کمال پيدا کردن بالاخره به دست بياد. و اوني که از راه مي‏رسه و ميگه:" اينکه رنج مي‎کشي طبيعيه، چون زندگي رنج آوره." در فرهنگ ما مرتکب يه کار واقعا نامعمول شده چون فرهنگ ما بر پايه خوشبينيه و حرف اون خيلي ترسناک به نظر مي‏آد. در حقيقت، اين يک تسلي‏ فوق‏العاده، آروم کننده و کمک کننده، اون هم در فرهنگيه که خواسته‎ها رو در رسيدن به کمال  سرکوب مي‎کنه. به همين خاطر من فکر مي‏کنم نوع بخصوصي از واقع‎گرايي‏يه مبتني بر بدبيني وجود داره که در کل موافق اميد، خنده، شوخ‎طبعي و احساس خوشيه، و ما رو هم نااميد نمي‏کنه.

    مثله کمدي و تراژدي که به هم وابسته هستن.
    بله، دقيقا.

    اينا احتمالا آخرين جملاتيه که دارين مي‏گين. مي‎خوام ازتون بپرسم، صحبتمون رو با کتاب درباره عشق آغاز کرديم، که وقتي بيست و سه ساله بودين نوشتينش و در اواخر سال 1990  چاپ شد. در حال حاضر در حدود دو دهه از زندگي مشترکتون مي‏گذره، شما موقع نوشتن کتابتون واقعا از چه چيزايي خبر نداشتين؟ کتابتون خيلي هوشمندانه است. در حقيقت، کتابي که شما در سن بيست و سه سالگيتون چاپش کردين نشوندهنده تجاربتون تا اون زمان بود. ولي برام جالبه که بدونم اونموقع از چه مسائلي آگاهي نداشتين، چه چيزايي رو ياد گرفتين، و چه چيزهايي رو در مورد عشق تا اين مرحله از زندگيتون آموختين؟
    خب راستش من اونموقع فکر مي‎کردم مشکلات ما در عشق ورزيدن از اونجا ناشي مي‎شه که با آدم‏هايي وارد رابطه مي‎شيم که يه جورايي ناقصن. تا اينکه در سال 2002 يکي رو ديدم که واقعا از هر نظر عالي بود. بعد از تلاش‏هاي بسيار متقاعدش کردم و در نهايت باهاش ازدواج کردم و يه نکته خيلي جالب رو فهميدم. اون هر جوري که فک کنين خوب بود. عالي بود. ولي با اينحال، عجيب بود که انواع و اقسام مشکلات وجود داشت. من فکر مي‏کنم اينجوري فهميدم پيش اومدن اين مشکلات هيچ ربطي به بي‎نقص بودن يا، در حقيقت کامل بودن طرف مقابلت نداره، بلکه به تلاش آدم‎ها براي ارتباط برقرار کردن با يک آدم ديگه و بوجود آوردن يک رابطه عاشقانه با اون آدم مربوطه، به همين خاطر من هم با مشکلات رايجي که هر زوج‏ ديگه‎اي دارن- هر چقدرم که جفت و جور باشن، مواجه شدم- بنابراين به نظر من چيزي به عنوان سازگاري کامل وجود نداره اما سازگاري زياد چرا، همه زوج‏ها با چنين مشکلاتي مواجه مي‌شن، به همين خاطر عشق‎ورزيدن چيزيه که بايد يادش بگيريم، بهترش کنيم، عشق‏ورزيدن فقط يه جور شور و اشتياق نيست، بلکه يه جور مهارته.
    عشق‏ورزيدن مستلزم صبر، بخشندگي، خيال‏پردازي و ميليون‎ها چيز ديگه است. و ما بايد روي اين ايده که عشق حقيقي به معناي يک عشق بدون بگومگو است و يه روال آرام و بي‌دردسر داره دوباره فک کنيم. اينجور نيست. مسير يک عشق حقيقي بيشتر مواقع سخت و ناهمواره ولي خوبيش اينه که ما به عنوان انسان مي‌تونيم مديريتش کنيم و شانس اينرو داريم که در موردش به شکل جدي کار کنيم. 

    پي نوشت ها
    1. اين کتاب به همت سرکار خانم گلي امامي به فارسي ترجمه شده و انتشارات نيلوفر آن را به چاپ رسانيده است. // 2. اين کتاب نيز توسط سرکار خانم گلي امامي به فارسي برگردانده شده و انتشارات نيلوفر آن را به چاپ رسانيده است. // 3. عنوان اصلي کتاب"Essays in love" است که در ايالات متحده با عنوان On Love شهرت يافته است. فيلمي نيز با عنوان”My Last Five Girlfriend “ به کارگرداني" Julian Kemp " بر اساس اين کتاب ساخته شده است.[مترجم].
    4. The Darkest Truth About Love  // 5. Donald Winnicott.

 
  • اخلاق و شورمندي عشق‌

    PDF چاپ نامه الکترونیک

    اخلاق و شورمندي عشق‌

    گفت وگو با محمدجعفر امیرمحلاتی
    اميرحسين مرادخاني


    محمدجعفر امیرمحلاتی در دانشگاه‌های پرینستون، ییل، جورج تاون و هاروارد در زمینۀ مسائل معاصر دنیای اسلام و خاورمیانه سابقۀ تدریس و تحقیق دارد و همچنین در تعدادی از مؤسسات تحقیقاتی خاورمیانه عضو محقق بوده است. او از سال ۱۳۸۵ تاکنون در کالج اوبرلین ایالات متحده به‌عنوان محقق منتخب رئیس دانشگاه، متصدی کرسی تدریس معارف اسلامی و نقش دین در حل‌و‌فصل مناقشات بین‌المللی است. دكتر محلاتي درحال‌حاضر علاوه‌بر تدریس، به تکمیل کتاب‌هایی در زمینۀ اخلاق جنگ، عفو و دوستی در اسلام، به زبان‌های فارسی و انگلیسی، مشغول است.
    ***
    به‌عنوان نخستین سؤال  مایل‌ام از حضرتعالی سؤال  کنم که به نظر شما رابطۀ عشق و اخلاق با یکدیگر چگونه است؟
    سؤال شما سؤالی  چندوجهی است اول از همه باید بررسی کرد و دید آیا عشق در حوزۀ اخلاق قرار می‌گیرد  یا خیر. به نظر من، عشق و به معنای گسترده‎ترش دوستی یک بخش از اخلاق است و یا به‌عبارت‌دیگر یک پارادایم اخلاقی است. من اخلاق را تقسیم می‌کنم به چند زمینه که یکی از آن زمینه‌ها، زمینۀ عدالت و دیگری زمینۀ فراعدالت است و این کاملا بستگی دارد که شما این پارادایم‌ها را چطور تعریف کنید. اینکه اخلاق چیست؟ عدالت چیست؟ عشق چیست و دوستی چیست؟ نسبت میان دوستی و عشق کدام است. بنابراین ضروری است پیش از طرح بحث ما به تعریف این واژه‎ها برگردیم. تعریفی که من به آن علاقه‌مندم این است که کل وادی اخلاق شبیه عمارت چند طبقه‌ای است که زیرزمینش منطقۀ دونِ حقوقی است. یعنی جایی که در آنجا حقوق یا آنچه که مربوط به آن است رعایت نمی‌شود  و به‌عبارت‌دیگر سرزمین تجاوزات است. از آن زیرزمین که بالاتر می‌آیید به طبقه هم‌کف می‌رسید که فضای عدالت یا حقوق انسان‌هاست.عدالت به معنای انصاف. آن فضای همکف لزوما فضای اخلاقی نیست و بیشتر فضای عدالت یا فضای حقوقی است، مثل حقوق بشر. مثل اینکه شما سهم خودتان را بگیرید و سهم من را هم بدهید و بعدش خداحافظ. یک انسان حقوقی می‌تواند اصلا اخلاقی نباشد. انسان می‌تواند به حقوق احترام بگذارد برمبنای ترسش مثلا از جریمه شدن یا هر انگیزۀ دیگری. ممکن است انسانی کاملا حقوقی و کاملا غیراخلاقی باشد. ما در این دیدگاه حقوق را پایین‌تر از اخلاق قرار می‌دهیم. البته هستند تعاریفی که در آنها حقوق وارد وادی اخلاق می‌شود. اما در تعریف ما اخلاق منطقۀ فراعدالت است. اخلاق رابطۀ محکمی با آزادی دارد. اگر شما آزادی را بردارید کل نظام اخلاق فرو می‌ریزد. در زمینۀ حقوق و قانون شما حق انتخاب ندارید و اگر از چراغ قرمز بگذرید جریمه خواهید شد. وقتی شما اراده و آزادی برای انتخاب ندارید این بار اخلاقی موضوع  را می‌گیرد. من میان آزادی و اخلاق یک رابطۀ مستقیم می‌بینم. شما هرچقدر از آزادی و اختیار بردارید وادی اخلاق کوچک می‌شود  و بالعکس. هرچه امکان آزادی و اختیار را بیشتر کنید اخلاق فربه‌تر و بزرگ‌تر می‎شود. وقتی از منطقۀ حقوق بالاتر می‌روید به منطقۀ فراعدالت می‌رسید که آن حوزه دوستی است. دوستی دربارۀ رابطۀ میان انسان‌ها صحبت می‌کند. دوستی اما دون عشق است و عشق بالای دوستی قرار دارد. عشق حد افراطی دوستی است. یعنی وقتی دوستی دچار افراط و انحصار می‌شود  تبدیل می‌شود  به عشق. دوستیِ انحصاری می‌شود عشق، حال‌آنکه در خودِ دوستی انحصار نیست و این از مؤلفه‌های مهم دوستی است. شاید بهترین کسی که این موضوع را تعریف کرده سی.اس.لوییس فیلسوف انگلیسی است. او می‌گویید عشاق روبه‌روی یکدیگر می‌نشینند و توجه انحصاری یکدیگر را طلب می‌کنند در‌حالی‌که دوستان در جوار یکدیگر می نشینند و همه به یک افق نگاه می‌کنند  و به یکدیگر می‌گویند تو هم دیدی؟ بنابراین دوستی و عشق اینجا یک مرز پیدا می‌کند  که این مرز، این حدفاصل، همان افراط یا انحصار است.

    بله، صحیح می‌فرمایید. البته که محدودۀ بحث ما در این مصاحبه عشق انسان به انسان در معنای خاصش است.
    دربارۀ عشق در معنای انحصاری‌اش یکی از جالب‎ترین بحث‌هایی که دست‌کم در الاهیات مسیحی شنیده‎ام که قابل‌بسط هم هست همان مسئلۀ سه نوع عشق است. یعنی عشق خودخواهانه، عشق فداکارانه و عشق متقابل. ادوارد وسک از متألهین مسیحی است که می‎گوید بخش عمده‎ای از ادبیات مسیحی چه در رابطه انسان با خدا، یا چه در رابطه انسان با انسان بر پایه آگاپه یا عشق فداکارانه است. در ادبیات ما هم عشق فداکارانه، عشقی قوی است و وادی عشق، وادی فنا است. حلاج نمونه‌ای شبیه به مسیح است. هنگامی که به صلیب کشیده می‌شود تا از این طریق وفاداری‎اش را به خدا نشان دهد و با فنا شدن خودش باعث می‎شود خدا بقیه را ببخشد. ما نحله‎های عرفانی‎ای را داریم که در آن عرفا خودآزاری می‎کرده‎اند یا در اصطلاح ریاضت می‎کشیده‎اند. خود آزاری آنها به خدا وفاداری‌شان را نشان می‎داده است. یعنی من آن‌قدر از خودم گذشتم که خودم را ندیده می‎گیرم و این نهایت عشق من به خداست و من حاضرم فنا و منحل بشوم. به این می‎گویند عشق انحلال‌جویانه. یعنی عاشق در وجود معشوق منحل می‎شود. در داستان‌های عرفانی ما آمده که عاشقی درِ خانۀ معشوقش را کوبید. معشوق پرسید:کیستی؟ عاشق پاسخ داد که منم. معشوق در را باز نکرد و مجددا پرسید: کیستی؟ باز عاشق جواب گفت که منم. بار سوم که معشوق از عاشق سؤال کرد کیستی او پاسخ داد: تویی! و آن‌وقت بود که معشوق او را پذیرفت. یعنی معشوق، عاشق را در وجود خودش منحل می‎خواهد. این همان آگاپه است که به عرفان اسلامی هم راه پیدا کرده است و البته در ادبیات غرب هم در این باب بحث‎های وسیعی صورت پذیرفته است.

    در ابتدای فرمایشاتتان اشاره کردید که عشق را فراحقوق و فرااخلاق می‎بینید. سؤال دوم من از شما این است که در رابطۀ عاشقانه در معنای خاصش و میان دو انسان، حقوق یا تکلیفی وجود دارد که متوجه عاشق و معشوق باشد یا خیر؟ مرادم هم در کلیت رابطه است و هم میان طرفین رابطه.
    مشکل من در این رویکرد این است که وقتی شما از حقوق صحبت می‎کنید وارد حیطه وظایف می‎شوید. وظایف با آزادی تقابل دارد. وقتی شما صحبت از وظیفه می‏کنید یعنی ناگزیرید که آن را انجام بدهید و  وظیفه با باید همراه می‎شود. نمی‏دانم که "باید" با عشق چه کار می‌کند . مشکلی که من دارم این است که پارادایم "باید"، با عشق که از نوع آزادی است چه نوع ارتباطی برقرار می‎کند. در اینجا نخست باید بررسی کنید که شما طبق چه قاعده‏ای عاشق کسی می‎شوید؟ آیا این عاشق شدن مطابق با قاعده‌ای صورت می‎پذیرد. اگر شما بگویید که این عاشق شدن مطابق قاعده‎ای صورت می‌گیرد از کیفیت عاشق شدن کاسته‎اید و اگر قاعده‎ای نگذارید بعد چطور می‌توانید راجع به حقوق صحبت کنید؟ این مفاهیم کاملا پارادوکسیکال است. ما حقوق مادری داریم. حقوق دوستی داریم. اینها را داریم. گر چه حقوقی در دوستی وجود دارد. به نظرم بهتر و مناسب‌تر است که به‌جای آنکه از حقوق استفاده کنیم بگوییم رسم عاشقی و رسم معشوقی.

    کنجکاوم که بدانم طبق مطالعات و تحقیقاتی که داشته‌اید آیا موفق به یافتن قواعدی شده‌اید که ناظر بر رفتار عاشقانه و معشوقانه باشد و این نوع رابطۀ خاص از روابط انسانی را از سایر روابط مجزا کند؟
    درخصوص این مسئله باید یا مطابق با سنت صحبت کنیم یعنی سنت شیرین و فرهاد، لیلی و مجنون و آنچه در ادبیات ما آمده است، که باز قوی‌ترین پایه‌اش بر فناست؛ یا با رویکردهای مدرن از آن سخن گوییم. در رویکردهای مدرن گفته می‌شود  که عشق، نیازمند زمان است. در نیویوک نمی‌شود  عاشق شد. برای اینکه سرعت زندگی انقدر بالاست که شما وقت نمی‌کنید که عاشق بشوید. عاشقی نیازمند توجه به جزئیات است. اگر شما وقت نداشته باشید به جزئیات بپردازید نمی‌توانید عاشق باشید. بنابراین در رویکرد مدرن برای عاشقیِ باکیفیت نیاز است که شما اصل آهستگی را رعایت کنید. شما به معشوقتان بیشتر توجه کنید یا به‌عبارت‌دیگر به او دل بدهید و رابطۀ قوی میان انحصار و عشق را برقرار کنید. انحصار نیازمند وقت است و وقت با سرعت زندگی شهری ما همخوانی ندارد. در عصر جدید کیفیت عشق بسیار کم شده است. عشق بسیار رقیق و بسیار کوتاه مدت است. درحالی‌که در گذشته عشق بلند مدت بود. با تأنی بود درحالی‌که امروزه زودشروع و زودانجام است. ارسطو درباب دوستی چنین تقسیم بندی‌هایی دارد که بهترینش دوستی زودشروع و دیرانجام است. اینها به سرعت بستگی دارد و در اصطلاح این یک معادله یا ماتریس است و اگر شما بتوانید این ماتریس را حل کنید شاید بتوانید از آن یک معادله استخراج کنید. در این ماتریس سرعت، صبر و انحصار مهم است. این خودش یک معادلۀ چند مجهولی است و فکر می‌کنم کسی پیدا بشود که بتواند یک معادلۀ ثابت دربارۀ این ماتریس بسیار پیچیده که هر لحظه پیچیده‌تر می‎شود کشف کند.
    البته وقتی ما به عشق می‎رسیم می‎بینیم که عشق، تبعات بسیار گسترده‎ای هم دارد. مثلا اینکه شما از کدام عشق دفاع می‎کنید، عشقِ دهنده یا عشقِ گیرنده؟ بحثی که من آن را خیلی می‎پسندم بحث ادوارد وسک است. او می‎گوید در این سه نوع عشق، آگاپه که در مذاهب یا عرفان هم زیاد جا دارد، نوعی از عشق مشکل‎ساز است. او می‎پرسد چرا باید وجودمان را در وجود معشوق منحل کنیم؟ می‎گوید عشق دو طرف دارد و نباید چنین اتفاقی بیفتد. اگر یک پایه عشق از بین برود دیگر عشقی باقی نمی‎ماند. او با این عشق مخالفت می‎کند. او با خودخواهی هم مخالفت می‎کند و می‎گوید در عشق خودخواهانه شما دیگری را برای خودتان می‎خواهید. بنابراین این رابطه هم خیلی پایدار نیست و مشکل‎ساز است. طرف شما هم نمی‏تواند پایداری کند وقتی‎که شما او را برای خودتان می‎خواهید. در عشق اروتیک حتی اگر شما خودتان هم فداکاری نکنید طرف مقابل شما ناچار به فداکاری است و الا این معادله، معادلۀ جوری نیست. به هر‌حال هم در عشق از نوع آگاپه و هم عشق در نوع اروس یک نفر ناگزیر به فداکاری است. او می‌گوید  چرا ما اصلا رابطه‌ای را باید فرض کنیم که شرط ضروری‌اش فنا شدن یک نفر است. او می‎گوید باید به معادله‌ای برسیم که هر دو طرف حفظ می‌شوند. می‌گوید به نظر من فیلیا بهترین نوع عشق است که به انحلال هیچ‌یک از دو طرف نمی‌انجامد. او می‌گوید نه تنها این عشق به انحلال هیچ‌کدام از طرفین نمی‌انجامد بلکه هیچ‌کدام از طرفین بر دیگری منتی ندارد چون در معادلۀ عشق، یکی ابراز عشق می‌کند و دیگری در پذیرش آن منت‌پذیر است. ولی وسک می‌گوید دقت داشته باشید که معادلۀ عشق بدون حضور دو نفر امکان‌پذیر نیست. و در این رابطه هیچ‌کس بر دیگری منت ندارد و به‌عبارت‌دیگر یک نفره نمی‌شود  عاشق شد. در واقع دو نفر دارند در این رابطه منتفع می‌شوند و در آن نه فداکاری لازم است و نه انحلال لازم است.

    ممنونم، سؤال بعدی‌ام از شما این است که به نظر شما این عاشقانه زیستن است که باعث می‌شود ما انسان‌های اخلاقی‌تری بشویم یا وقتی اخلاقی‌تر می‌شویم به‌سوی عاشقانه زیستن می‌رویم؟
    مولانا جلال‌الدین رومی و برخی از متکلمین بر این عقیده‌اند که شما وقتی عاشق‌اید اخلاقی‌تر می‌شوید. چراکه حس عشق شما را ظریف می‌کند و حساستان می‌کند در عملکرد. درعین‌حال این داستان یک حواشی دارد. من دیده‌ام کسانی را که عاشق همدیگر شده‌اند ولی به‌راحتی احساس والدینشان را که مخالف این موضوع بوده‌اند نادیده گرفته‌اند.حتی دیده‌ام کسانی را که در رابطۀ عاشقانه‌شان با همدیگر اخلاقی‌تر شده‌اند اما در ارتباط با دیگران خشن‌تر برخورد کرده‌اند. در اینجا برمی‌گردیم که عشق با چه کسی؟چه زمانی و چگونه.

    یعنی به نظر شما امکان اینکه بتوانیم به یک معادلۀ کلی دسترسی پیدا کنیم وجود ندارد؟
    بله، به نظر من دست یافتن به چنین معادله‌ای اصلا ممکن نیست. به نظر من به محض اینکه عشق می‌آید سوگیری پیش می‌آید و سوگیری عدالت را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد و زیربنای اخلاق را تکان می‌دهد. اما از آن طرف مادرها عاشق بچه‌هایشان هستند. آیا می‌توانیم بگوییم رفتار مادران تبعیض آمیز است؟ بله. ولی شاید این ضروری‌ترین موضوع برای ادامه حیات است. ما در این وادی نمی‌توانیم پاسخ هایی صددرصد مثبت یا منفی ارائه کنیم.

    جناب دکتر محلاتی در اینجا سؤالی برای من پیش آمده است. شمس تبریزی در مقالات سخنی دارد با این مفهوم که می‌گوید: «آنچه اهمیت دارد رها شدن از مدار خودپرستی است حتی اگر چوبی را بتراشیم و عاشقش شویم.»  به نظر شما این دیدگاه با رویکرد اخیرتان که فرمودید با عشق با چه کسی؟چه زمانی و چگونه در تقابل قرار نمی‌گیرد؟ یا مثلا با این رویکرد مولوی که عشق را طبیب جمله علت‌های ما معرفی می‌کند؟
    به نظرم باید بررسی کرد و دید این معادله که معادله خوبی هم به نظر می‌رسد در نهایت می‎تواند با تبعیض کنار بیاید یا خیر؟ البته این حرف، حرف خیلی خوبی است. یعنی نجات از خودپرستی. این انسانِ دهنده در مراتب بالای اخلاقی قرار می‌گیرد. حتی می‌توانیم مکتبی اخلاقی را در نظر بگیریم که در آن فرد تنها نسبت به یک نفر عشقِ دهنده نداشته باشد یلکه این حالت عاشقانه و دهندگی را نسبت به کل بشر قائل باشد. این دهندگی یک نوع فداکاری نیست ،یک نوع روش است یا یک نوع استغناست.

    عذر می‌خواهم که فرمایشاتتان را قطع می‌کنم. به‌تازگی روان‌شناسان تحقیقاتی در باب عشق انجام داده‌اند و چنین نتیجه گرفته‌اند که تجربۀ عشق آگاپتیک تنها برای مادران امکان‌پذیر است. یعنی حتی پدران هم امکان تجربۀ چنین موضوعی را ندارند. به نظر شما، باوجوداین، آیا باز هم می‌توان عشق آگاپتیک را تعمیم داد؟ درواقع وقتی که این مسئله را مطرح می‌کنیم خیلی خوب است اگر که بتوانیم راهکاری برای رسیدن به این موضوع را هم بیان کنیم. به نظر شما چطور می‌شود به چنین سطح کیفی‌ای از عشق نائل شد و آن‌ را تجربه کرد؟
    این عشق در واقع عشقی کلان است. همان‌طورکه می‌دانید ما سه نوع عشق داریم. عشق آگاپیک؛ عشق اروتیک و عشق فیلیک. حتی در عشق از نوع اروس هم شما می‌توانید هم عاشق عالم باشید و دلتان بخواهد که فدای کل جهان بشوید و هم همه عالم را برای خودتان بخواهید. عشق همچنین قادر است ترکیباتی بسازد یعنی یک ماتریس است و یک معادلۀ دومجهولی نیست که بشود آن را حل کرد. عشق معادلۀ خیلی پیچیده‌ای است. از این جهت که ابعاد بسیار زیادی دارد چون همان‌طورکه اشاره کردم به این بستگی دارد که چه زمانی و با چه کسی اتفاق بیفتد. اینکه آیا عشق شما دربرگیرنده است؟ انحصاری است؟ مکاتب مختلف با همدیگر در تضاد و تنش هستند و ما نمیتوانیم به‌راحتی به یک پاسخ ساده برسیم.

    ممنونم. شما در خلال فرمایشاتتان به این نکته اشاره کردید که نمی توان در باب عشق یک حکم کلی داد و باید به این موضوع توجه کرد که عشق با چه کسی، چه زمانی و چگونه. ممنون می‌شوم در باب نتایج رابطه عاشقانه هم بفرمایید. یعنی چنانچه رابطه عاشقانه با فرد مناسب، در زمان و مکان مناسب اتفاق بیفتد چه نتایجی خواهد داشت؟
    به نظر من کیفیت این عشق آن‌قدر بالا است که همه برای وصول به ذره‌ای از آن دست‌وپا می‌زنند. و شاید زندگی انسان بدون عشق تبدیل بشود به زندگی در معادلۀ وظیفه، اخلاق و سازوکارهایی که شاید در آن امید هست اما شوق نیست. فرق امید و شوق این است که شما امید دارید آنچه شوق انگیز است روزی رخ بدهد ولی شما فعلا کارهای معمولی و روزمره‌تان را انجام می‌دهید. شما زندگی معمولی‌تان را دارید، امید دارید اما زندگی‌تان از شوق و هیجان خالی است و جای آن شورمندی، طپش قلب و... در زندگی شما کم است. همه چیز خیلی عادی است و با موج متوسطی به آرامی پیش می‌رود. زندگی با شیب ملایم پیش می‌رود. باید دید که شما زندگی با شیب ملایم را می‌پسندید یا زندگی با شیب تند را؟
    بحث رنج هم در اینجا خیلی مهم است. خیلی از مکاتب قائل‌اند که عشق موضوعی رنج محور است و شما بدون رنج نمی‌توانید به گنج برسید. شما اگر لیلی را میخواهید لازم است مجنون‌وار روی خارها راه بروید. من با این مسئله مخالفم. چرا من باید رنج بکشم؟ می‌شود  با لیلا کنار آمد، مذاکره کرد و شاید از این طریق بتوان به یک راه‌حل میانه رسید. عده‌ای می‌گویند به محض اینکه پای عقل به میان می‌آید کیفیت عشق از دست می‌رود. من معتقدم که نباید یک نفر منحل بشود به خاطر دیگری. تمام داستان‌های عاشقانۀ ما در این باب، حماسی و تراژیک و درام است. آیا در حقیقت درام ضرورت عشق است و جمع جبری این دو صفر است؟ من به چنین چیزی معتقد نیستم. ما راجع به یک مصالحه صحبت می‌کنیم. مصالحه کیفیت در برابر طولانی بودن. من درحال‌حاضر طرفدار طولانی بودنم. من معتقدم کسانی که در طولانی مدت عاشق همدیگر مانده‌اند هم خوب همدیگر را شناخته‌اند و هم در قالب فیلیا قرار گرفته‌اند. هیچ کدامشان به‌تنهایی فداکاری نکرده‌اند یعنی همه چیز دوجانبه بوده است. فداکاری طولانی‌مدت همیشه با درد و رنج طولانی مدت همراه است و اینکه حتی فرد طرف مقابل را مدیون خودش می‌بیند. چرا از اول این رابطه را از نوع فیلیا آغاز نکنیم تا لذت هر دوی ما پایدار باشد؟ این رابطه مبتنی بر آزادی است و نه وظیفه. بنابراین هر دو طرف در عين حالي كه به هم فضای آزادي مي دهند، ميانشان حریم هست، اعتماد هست. عقلانیت هست. این دو نه کار حماسی می‌کنند و نه از همدیگر انتظار کار حماسی دارند.

 


صفحه 1 از 6